Je již předepsáno normou používání proud.chráničů 30mA v ob. a byt. výstavbě pro všechny okruhy?

Taky už jsem neaktivní , proto nové věci už nějak nestuduji. Ale při posledním školení padesátky, (platnost mi brzo zkončí,pokud si ji neobnovím), tak tam bylo řečeno, že chránič je už povinný u všech jednof. zásuvek do 20A a tříf. zás. do 32A.
Podmínkou ale je, že zásuvka je přístupná laické obsluze. To znamená prakticky všude, v občanské výstavbě, průmyslu i veřejných prostorách.
Z toho ale vyplývá, že zásuvky v prostorách, kde byla obsluha proškolena alespoň v základech, par. 4 vyhl. 50, povinnost neplatí.
Ale i to může být předmětem diskuse. Například v kanceláři, je zaměstnanec proškolen, tedy by chránič nemusel být. Ale může přijít třeba návštěva (laik) a požádat o dobití telefonu. V případě striktího uplatnění normy, by nesměl sám nabíječku připojit. Komické,ale je to tak.
Mělo by to být (nejsem si zcela jist) v normách 33 2000 - 4 - 41 ed2 a taky v 33 2130 ed 2.

Díky za odpověď. Také jsem to právě někde čet, nebo slyšel. A právě proto si chci zjistit na "tutovku" jak to je. Mám jednoho kamaráda mlaďocha, který je aktivní revizák a tak jej budu muset vyzpovídat. A ano, zřejmě by to mělo v těchto normách být, akorát mě štve, že slavní INEL normu na stánky free nedají. Prachy, prachy, prachy ...

V síti TN-C přestala zařízení fungovat jako spotřebič a začala fungovat jako smrtící zbraň. Například sporák.

Souhlas. A nejen sporáky, ale i ostatní zařízení. Z hlediska provozního se tvrdilo, že třívodič (pětivodič) je bezpečnější, neboť pracovní nula u soustavy TN-C může být zatížením přerušena a tím i ochrana proti neb.dotyku. Což je sice pravda, ale na to se v podstatě ihned přišlo, spotřebič nefungoval. Případně "haprovalo" identifikovatelně napětí mezi fázemi, pokud došlo k přerušení v 3 fázových přívodech. Toto bylo provozním problémem a mohlo způsobit poškození instalovaných zařízení, ale opět se na to vždy přišlo.
U TN-S, pokud se přeruší PE v přívodu rozvaděče, v něm, nebo v jakémkoliv okruhu, nic fungovat nepřestane, nijak se to neprojeví a žádné zařízení, za tímto bodem, pokud není obvod chráněn navíc chráničem, není prakticky vůbec nijak proti nebezpečnému dotyku chráněno a pokud se neprovede revize a měření impedance ochranné smyčky (což v občanské a bytové výstavbě není ničím vyžadováno a v průmyslu se provádí v poměrně dlouhých termínech) nikdo na to nepřijde. Osobně považuji, z tohoto důvodu, soustavu TN-S z hlediska bezpečnosti za nebezpečnější, než je soustava TN-C. Pochopitelně, pokud se nepoužijí navíc chrániče. V tom případě jde o ochranu "zvýšenou" do doby, kdy je ochranný vodič PE přerušen. Pak v podstatě přebírá chránič funkci pouze ochrany "základní". A pak, kdo z provozovatelů (majitelů nemovitosti, bytu) občas provede kontrolu funkčnosti chrániče aspoň tlačítkem. NIKDO. A pokud je chránič vadný, případně vadně zapojen (i to se občas ještě stává) pak je opět vše absolutně bez ochrany.

No jo, ale ze to nefunguje zjistim, ale abych nezjistil mnohem rychleji, ze maj vsechny spotrebice tridy 1 fazi na kostre... Vzhledem k tomu, ze timhle spotrebicem je v dnesni domacnosti akorat sporak a pracka, je to naprosto zasadni problem. Takze v TN-C je po jedny poruse napeti na kostre a zabiji, zatimco v TN-S+proudovy chranic se po jedny poruse zadny nebezpecny stav nevyskytuje(akorat o ni nevim) a po druhy poruse uz se nebezpecny stav vyskytuje, ale porad mam jeste sanci diky chranici(coz je sice pouze doplnkova ochrana, ale jak se najednou hodi). Me je teda naprosto jasny, ktera soustava je bezpecnejsi.
Ze je TN-C na houby se vedelo jiz ve 20. letech minuleho stoleti. Uz tehdy bylo naplanovano prejit na TN-S, dokonce bylo stanoveno datum na rok 1935 - ne ze by se nemelo po roce 35 TN-C instalovat, do toho roku se melo vse predelat! To se nestihlo, pak prisla valka a pak komunisticka bida, ktera vedla ke znovupovoleni TN-C v bytovych instalacich. Pozdeji se k tomu jeste pridalo peklo v podobe tenkyho hliniku.
Obavam se, ze TN-C v bytech prezije rok 2035 a tak pretahne svou planovanou smrt o 100 let...

Že je soustava TN-S bezpečnější, to platí v případě, že je okruh rovněž vybaven chráničem. O tom žádná. Ale v případě přerušení ochranného vodiče v okruhu bez chrániče, není zařízení chráněno vůbec a nepřijde se na to až do případné poruchy, kdy se dostane plné napětí na kostru zařízení třídy I a může způsobit úraz. A množství těchto okruhů v instalacích daleko (zatím) převyšuje množství okruhů vybavených chráničem.
A v domácnosti není spotřebičem I.třídy ochrany pouze sporák a pračka, ale i různé menší spotřebiče (žehličky, menší vařiče, elektrické grily, různé elektrické automatické hrnce a pánve, průtokové ohřívače a pod.). Takže ani to by se nemělo podceňovat.

O tom vůbec "žádná", pokud se přeruší PE, máte zpravidla smůlu i s proudovým chráničem. A vyskytnou-li se dvě poruchy, tedy přerušení PE hned za chráničem a jeden ze spotřebičů pustí fázi na kostru, máte rázem fázi na kostře všech spotřebičů -- a chránič se o tom, pokud nedojde ke svodu toho napětí někudy do země a proud v L a N se nezačne lišit o víc než 30 mA, vůbec nedozví, nemá jak.

Jediná skutečně bezpečná soustava je IT.

Nemáš zcela pravdu. Ano, dokud svodový proud nedosáhne 30mA, chránič nereaguje. Ale pokud se toho někdo dotkne, tak způsobí svodový proud a chránič vypne dříve, než dojde k úrazu. Tím je to bezpečné.
Naopak soustava IT, je proti tomu méně bezpečná. V případě první poruchy, tedy spoje jednoho z vodičů na zem (kdekoliv třeba daleko), a pak třeba svodu na kostru, je plné napětí na kostře. Nic to potom nechrání,při dotyku nic nevypne.

U IT jsou dve moznosti, jak to udelat legalne. Bud ma prave jeden vyvod(klasicky servisacky oddelovaci trafo), takze k poruse dochazi jenom v jednom zarizeni - typicky v tom, ve kterym se prave hrabes. Nebo ma celou radu vyvodu, ale pak musi byt istalovan hlidac izolacniho stavu, kterej zacne rvat, ze je neco blbe, nekde to utika a chtelo by to opravit(typicky na operacnich salech, porucha je problem, ale instantni vypadek by byl jeste vetsi problem).
O problematice hlidacu izolacniho stavu v IT soustave 600(750)Vss vam muzu povidat dlouhy vecery, na vyvoji a schvaleni takovyho geretu jsem se vyrazne podilel. Fakt na dlouhy vecery.
EDIT:Jeste k chranicum - problem je, ze 30mAst umi zabit a chranic nepadne. Malokdy se to trefi, ale mozny to je. Resenim jsou chranice 10mA, ale jsou drahy a citlivy tak moc, ze je prakticky vylouceny mit na jednom chranici celej rodinnej barak.

Ještě trochu k chráničům.
Citlivost chrániče 30, nebo 10mA, je z důvodu, jak citlivě reagují na svodový proud.
Ale v případě dotyku osobou, to má vliv pouze v případě, že například je člověk částečně izolován a při dotyku by do velikosti proudu 30mA, nedošlo k vybavení. V tom případě by člověk mohl být vystaven působení delší dobu. Ale proud 30mA jako v tom případě max. co chránič vydrží a nevypne, je sice již velmi nepříjemný, ale na hranicích křečí, takže se člověk ještě většinou dokáže sám uvolnit. (samozřejmě jsou individuální rozdíly). V tom případě, je li například okolím proud omezen pod 30mA, je chránič 10mA lepší,protože vybaví již při tak malém proudu.
Ale ve většině případů zásahu proudem, je celkový odpor člověka plus okolí o hodně menší. Například při držení jednou rukou kostry a druhou vodiče, je řádově nižší odpor. Tím i proud mnohonásobně vyšší, než je vybavovací proud chrániče. V tom případě je zcela jedno, jestli je chránič 10 nebo 30mA.
Ochrana chráničem, není ani ve velikosti reziduálního proudu, ale v čase, kdy je schopen odpojit.
Nejvážnější úrazy spočívají v tom, že proud vyvolá zástavu srdce, respektive fibrilaci síní. To je stav, který bez pomoci vede ke smrti. Výzkumy bylo zjištěno, že hraje velkou roli doba impulsu proudu na vyvolání zástavy. Vychází to ze srdečního rytmu a el. vzruchů, které to řídí. Nejhorší je doba průchodu proudu, která je delší, než doba (promiňte terminologii, už to tak nepamatuju) repolarizace síní (?).
To je myslím taková plošší vlna za systolickým impulsem na kardiografu.
Proto je stanovena doba vypnutí chrániče o dost kratší, než trvá tato kritická fáze. Tím i při průchodu proudu, který je i mnohonásobně větší, než by byl proud bezpečný, nedojde k zástavě srdce.
Například při přímém uchopení vodičů oběma rukama, bude proud takový, že by byl stoprocentně smrtelný. Ale chránič, tím že vypne dříve, než srdce zareaguje, tím člověka ochrání. (samozřejmě nic nemůže být stoprocentní i tak může u citlivého člověka dojít ke komplikacím).
Pro představu, jak je důležitá doba. Elektrický ohradník má typicky napětí 5000V. Pokud člověk stojí na zemi, jeho odpor a odpor okolí, je z hlediska napětí minimální. Tedy proud vycházející z ohmova zákona by byl značný. Impuls el. ohradníku není proudově omezen na bezpečnou velikost, pak by nefungoval. Naopak, impuls je dosti tvrdý. (Při opravě a zkoušce ohradníku,mi výboj ustřelil špičku šroubováku) Ale u ohradníku je omezena právě doba působení, impuls je velmi krátký, tím i když proudově značný, tak bezpečný.
--- Sorry, že tu dělám moc chytrýho, ale třeba to někoho zajímá.

Přes ten chránič se do vás dostane víc, než 30 mA. Schytáte to naplno a teprve pak, za několik desítek milisekund, "vybaví".

Ideální by asi byla lepší izolace v domech. Například já si mohu v podkroví sáhnout na živou fázi a necítím nic, jediné, na co si musím dávat pozor, je, abych se nedotkl zároveň ještě jiného vodiče.

No, možná se mýlím, ale i TN-C bylo ve své době východiskem z nouze --- pro "rezervování" ochranného vodiče pouze pro účel bezpečnosti bylo vyhodnoceno jako "nerentabilní" a takto "zbytečný" drát navíc se tedy z TN-S spojil v TN-C...
A s tím "TN.C se mi osobně zdála bezpečnější, protože se na poruchu brzy přišlo" s Vámi hrubě nesouhlasím: Při jedné poruše se ze zařízení TN-C stává smrtící zařízení, kdežto u TN-S musí dojít současně ke DVĚMA poruchám, aby se zařízení stalo nebezpečným... a to je ze statistického hlediska NÁSOBNĚ MÉNĚ PRAVDĚPODOBNÉ.
A s tím proudovým chráničem při poruše PE - proudový chránič NIKDY NEPŘEVEZME ÚLOHU ZÁKLADNÍ OCHRANY, protože svojí konstrukcí /spolehlivostí/ toho není schopen. Zůstane dál ochranou doplňkovou, která základní ochranu "pouze" zpřesní.
Při poruše PE základní ochrany může její úkol PLNĚ převzít pouze ochrana ZVÝŠENÁ - např. "Uvedením na stejný potenciál" (pospojení).

Máš pravdu, že statisticky by se mohlo uvažovat o tom, že dvojí porucha, přerušení ochranného vodiče a pak zkrat fáze na kostru spotřebiče I. třídy, by se dalo předpokládat méně pravděpodobné. Ale pokud na to, že je ochranný vodič přerušený, nikdo (pokud není občas prováděna kontrola měřením!!!), nepřijde, vzhledem k tomu že veškerá zařízení fungují, pak je velice reálná možnost (pokud tedy není instalován pro tento okruh rovněž chránič) že tento okruh může být a je dlouhodobě velice nebezpečný a při zkratu na kostru spotřebiče I.třídy může způsobit snadno smrtelný úraz.
Co se týče toho, že jsem nazval chránič, v případě porušení ochranného vodiče (základní ochrana nulováním) že převezme ochrannou úlohu ochrany základní, jsem pochopitelně nemyslel ve smyslu znění normy, ale obrazně a proto jsem to dal do uvozovek. A pak je takovýto okruh opravdu tedy chráněn stále pouze ochrannou doplňkovou. Ale zase jde o to, že na přerušení ochranného vodiče se nepřijde a může to být dlouhodobé. A přišlo by se na to až pouze tím, že dojde k poruše a průchodu proudu přes osobu, jež se kostry pod napětím dotkne a je dostatečně spojena s potenciálem země a dojde k vybavení chrániče (pokud je spotřebič od potenciálu země dostatečně izolován a není případně připojen na ochranné pospojování).
Ale většina laiků, když k tomu dojde, půjde do rozvaděče a klidně natáhne chránič, aniž ví, že to bylo způsobeno závadou v základní ochraně okruhu a že je ochranný vodič přerušen a měl být správně vybaven poruchou zkratem jistič, případně už třeba dříve i chránič (v případě únikového proudu při částečném porušení izolace) a nemělo se nebezpečné napětí na spotřebič vůbec dostat.
To je můj názor a pochopitelně s ním souhlasit nemusíte. Ale mnou uvedené názory a úvahy jsou určitě relevantní. Takže ano, nejbezpečnější je soustava v provedení TN-S, ale každý okruh s chráničem a předepsané pravidelné kontroly měřením ochranné smyčky v určitých intervalech. Pak by byla tato soustava určitě bezpečnější než TN-C. Bez tohoto je toto stále věc velice diskutabilní.
A prosím, neberte to jako "lobing" pro revizáky, (kterým jsem, mimo jiné, také "blahé paměti" býval) ale, podle mého názoru, je to tak.

Na -Bohužel už posledním- školení 50/78Sb. u Pana Revizáka Háka jsme právě na tuto polemiku narazili a on naprosto přesně statisticky podložil, že v případě TN-C je předmět nebezpečný IHNED a ve všech případech (a v elektrotechnice uvažujeme nejhorší případ) a přijde se na to dotykem osoby. V případě TN-S je předmět nebezpečný AŽ PŘI DRUHÉ DALŠÍ PORUŠE a to je STATISTICKY TAK NEVÝZNAMNÁ PRAVDĚPODOBNOST, že ji nelze považovat za relevantní argument.
A s chráničem - to je mimo diskusi.

Ještě svoji trošku do mlýna
Různé výhody a nevýhody obou druhů sítí, byly i na školeních často probírány. Je určitý názor, že v síti TN-C se přerušení PEN pozná na funkci, zařízení přestane pracovat. Ale jde o to, že už ta jedna porucha znamená velké nebezpečí. Například hospodyňka se opře o hranu sporáku a zapne. Hotovo. Nebo pere a pračka přestane fungovat. Opět může nastat, že se o pračku opře - proč to nejde...
V síti TN-S bez chrániče se na závadu běžně nepřijde. Spotřebič funguje dál. Ale pro případ úrazu musí nastat další porucha, například zkrat na kostru. To je statisticky méně pravděpodobné, ale předmětem diskuse, že stav přerušení PE, může trvat tak dlouho, až to nastane. Ale u nezatíženého vodiče je menší pravděpodobnost přerušení.
U sítě TN-S s chráničem, se jedná o zatím nejbezpečnější systém. I když je chránič podle normy ochranou doplňkovou, v případě poruchy PE, se skutečně fyzicky stává (po dobu poruchy) ochranou hlavní (analogie, zástupce ředitele je v nepřítomnosti ředitele ředitelem ).
Chrániče jsou natolik citlivé a spolehlivé, že za určitých okolností dokážou základní ochranu nahradit. Dokonce i při náhodném dotyku živých částí, což nulování nedokáže (ale to je trochu od věci).
V případě poruchy PE, plus poruchy izolace, dojde li k dotyku, zařízení "kopne" ale včas vypne, k úrazu nedojde (pokud se neleknu tak, že se umlátím o futra). Tím se na závadu přijde, pokud přesto chránič někdo zapne, proškolí ho to podruhé a přejde ho to opakovat.
V současné době alespoň u nových instalací (to je ten důvod povinnosti chráničů), je v podstatě vyřešena diskuse, jaká síť je bezpečnější.
Povinná montáž chráničů u zásuvek přístupných laikům, což jsou téměř všechny. Tím se odstraňuje určité nebezpečí sítě TN-S, že se nepozná porucha PE a v případě poruchy izolace spotřebič může být nebezpečný. Chránič v síti, v případě poruchy PE, převezme ochranu natolik, že dotyk spotřebiče i v případě dvou poruch (izolace plus PE), nebude životu nebezpečný.
Chránič tedy odstraňuje diskutabilní nejistotu ochrany v síti TN-S. Tedy se dá říci, že síť s ochranou nulováním, plus chránič, je téměř absolutně bezpečná.

S tímto v podstatě mohu souhlasit. Pouze jediná připomínka je, že dlouhodobá ochrana pouze chráničem, v případě že se přeruší ochranný vodič a tím odstraní základní ochrana nulováním, není také úplně "košer". Ale souhlas s tím, že jde o nejbezpečnější ochranu. Tedy opravdu v případě, že je chránič instalován a v pořádku. Ale dodnes je mnoho instalací v TN-S, kde je většina obvodů bez chrániče. A tyto jsou potenciálně (vzhledem k tomu, že se nezjistí přerušení ochranného vodiče narušením provozu), aspoň podle mého názoru, opravdu nebezpečné. Ale kluci, už to rozvádět nebudu, jde pochopitelně o různý pohled na věc a trochu i zkušenosti.:puff:

Nejsem bytový elektrikář, takže tyto záležitosti znám spíš okrajově (přezkoušení z předpisů a tedy i školení otázky kolem bytové instalace zahrnuje).
Podle toho, co jsme si říkali na předposledním školení, což může být už nějakých 5 let, je proudový chránič pouze doporučený. Povinný je pro některé okruhy (koupelna, venkovní zásuvky a pod.), na tom se nic nezměnilo od dob, kdy jsem se vyučil. Dokonce je doporučeno v některých případech ho nepoužívat, zejména tam, kde by výpadek způsobil nějaké nepříjemnosti. No a v této souvislosti nám ten pán, co nás školil barvitě vyprávěl, jak vypadá lednička, když vypadne proudový chránič zatímco je majitel na dovolené. Problém je, že chránič občas vybaví, aniž by měl rozumný důvod.

V TN-C sice přestaly spotřebiče fungovat při přerušení vodiče PEN, ale zároveň se na jejich kostře objevila fáze (na všech od místa přerušení), aniž by došlo k nějaké jiné poruše. (Tedy spotřebiče byly v pořádku a přesto Vás mohly zabít.) Což je horší, než když se objeví v případě poruchy, samozřejmě je to také nebezpečné (byť méně pravděpodobné), proto je dobré stav rozvodů kontrolovat (vždy říkám, že žlutozelený vodič je ten nejdůležitější).
Nemyslím si, že by nešlo přerušený ochranný (PE) vodič poznat. Normálně na krytu zařízení I. třídy neni nic, protože je prostřednictvím ochranného vodiče uzemněný. Ale když připojíte takový spotřebič bez PE tak kryt brní (ať už je to přes kapacitu a svod izolace nebo před odrušováky) a to by mělo uživatele varovat, že neni něco v pořádku.

Tím že nedělám instalace, tak normy nesleduju, dřív to bylo nějak možné (právě jenom ta informace, že vyšla nová norma, případně kterou nahrazuje), ale jak je to teď netuším, mám jiné starosti. Ani to, jestli je nějaká informace o závaznosti těch norem (normy jsou z principu nezávazné, výjimkami jsou takové, na které se odvolávají nějaké vyšší předpisy).