Dvouvodičový původní rozvod v paneláku ke světlům - zapojit přes chránič ?
Můj dotaz/otázka:
při rekonstrukci kuchyně a koupelny v paneláku (nové třívodičové vedení k zásuvkám, rozdělení PEN, dva chrániče - koupelna, kuchyně) mě napadlo, zda lze původní vedení ke všem světlům včetně koupelny(hliník, dva dráty) ponechat s tím, že tato(světla) budou také zapojena přes proudový chránič? (a 6A jistič za ním)
- Je to proti něčemu?
- Proudový chránič jednofázový přerušuje oba vodiče - je to problém?
- Lustry a světla pokud budou mít kovový kryt, pak tento kryt připojit na to nové chráničové N, nebo nechat kovové kryty nepřipojené?
- Nebo raděj všechna světla a lustry vyměnit za plastové(koupelna samozřejmě) bez kovových krytů?
Váš názor/názor norem?
Chranic na 2 dratech ma dost omezenou funkci. Prave proto, ze nemate chranicove N, ale furt PEN. Takze proud L->PE(N) je z hlediska chranice OK a nevybavi.
Svetla nemusi byt pripojeny pres chranic, i kdyz je to dobrej napad.
Z hlediska norem bude problem prave v tom, ze chranic prerusuje PE a to je blbe, PE se prerusovat nesmi.
Co vas vedlo k tomu udelat rozvody k zasuvkam a neudelat svetla? Mimochodem norma pripousti jedno svetlo v zasuvkovym okruhu. Nejsem fanda tohole reseni, ale pokud je to okruh "koupelna", tak se to zkousnout da.
Snažím se to domyslet, je to nápad, který jsem nikde nečetl, ale zdá se mi to funkční.
k vaší odpovědi: Chráničové N mám (a chránič je přece vždy na dvou drátech L a N), zapojení je stejné, jako kdyby ten rozvod ke světlu byl třídrátový(a chránič správně zapojený, on je správně zapojený, bod rozdělení PEN na PE a N je v rozvodnici před ním, takže chráničem prochází nyní už L a N) a svítidlo bylo plastové, pak PE z/ž drát u světla(i kdyby tam byl přiveden) není kam zapojit na plastový kryt, takže tenhle z/ž drát k tomu plastovému světlu nemusím vůbec přivádět (a přivedený není protože je to původní dvouvodičový rozvod černý a bíly vodič hliník).
U plastových svítidel tedy nevidím problém - vy pořád ještě ano? Diskutujme dál.
A na kovová svítidla se ptám, zda je možno jejich kovový kryt nechat nepřipojený, a přesto je připojit přes chránič, je to podle normy v pořádku?
U plastovyho svítidla(abychom byli presnejsi, u svítidla s dvojitou/zesilenou izolaci) vidim jedinej problém - vede k nemu zlutozelenej, ale ma tam vedst modrej. A zlutozelenej se nesmi preznacit. Druhej problem, ciste praktickej je, ze hlinik je proste hnusnej, po tech letech zkrehlej a kdyz ten kabel nevymenite, tak podle zakona schvalnosti se ulomi pri pripojovani noveho svitidla tesne po vymalovani.
Na variantu nepripojenyho krytu u kovovyho svitidla zapomente, to fakt podle normy neni a ani to nepovazuju za bezpecny, chranic je doplnkova ochrana a bezpecnost na nem nesmi zaviset - coz by v tomhle pripade zavisela.
Uff, ctu to znova - vam k svitidlu ve strope vede cernej a bilej drat? To je hodne historicky provedeni, vymenil bych to uz z principu. Hlinik o prurezu mensim nez 16mm^2 nema v instalaci co delat(coz mimochodem normy taky rikaji), zejmena pro jeho mechanicky vlastnosti.
K vaší odpovědi :
Rozvodnice je teď TN-C-S
a já navrhuju aby ke všem světlům vedly dva původní hliníkové vodiče ve stropech(černý - fáze - L, a bílý - N pracovní vodič), oba nově přes chránič, který má před sebou bod rozdělení. Takže jsme dohodnuti, že takové dva vodiče (skutečné L a skutečné N) přes chránič k plastovým svítidlům přivést lze a není na tom nic špatně (kromě hliníku) i v soustavě TN-S.
Akorát ke svítidlům s kovovým krytem (říkáte) mají být správně přivedeny v soustavě TN-S tři dráty, jeden z nich PE z/ž.
Takže při ponechání pouze původních dvou drátů je nutno tyto kovová svítidla ponechat zapojená v soustavě TN-C a připojit na jejich kovový kryt PEN?
Totiž, v tomhle paneláku nové rozvody jsou problém, (kromě kuchyně a koupelny protože nové jádro z pórobetonu), proto se snažím ponechat, co jde, dráty ke světlům například, protože malý proud (led žárovky), tam hliník vydrží dalších 100let, to dřív padne ten panelák.
P.S. např. v bytě nad náma dělali drážky ve stěnách, a nám (předpokládám z toho) praskly v jedné místnosti okenní tabule, četl jsem následně že vodorovně naříznuté panely praskaj. Takže současně přemýšlím, zda se raděj tohohle bytu nezbavit, ach jo.
Jakmile jednou rozdelite TN-C na TN-S, tak uz nikde nesmi dojit ke spojeni. A v tom svitidle by k takovymu spojeni doslo, N by prebral funkci PE. A to je spatne. Stacilo by propojit nekde jinde kostru toho svitidla se zemi(a pospojeni je v koupelne dobrej napad) a chranic leti. Svetlo s kovovym krytem tam proste nebude moct byt.
Natahnete tam novej kabel, vzdyt staci CYKYLo 3x1.5, ty se vlastne jenom zahazovali omitkou, to neboli.
Pokud máš v rozvaděči hlavní přívod původní, tedy v soustavě TN-C (s vodičem PEN), pak jej v rozvaděči rozděl pro chráničové obvody se samostaným vodičem N a PE a ponechej jednu sběrnu/svorku s původním PEN. Pak zásuvky a obvody, které chceš připojit na chránič (e) zapoj tak jak se má, se samostanými jističi a chráničem (či), a původní přívody pro světla (dvoužilové) zapoj na samostaný jistič, bez chrániče a vodiče (podle tebe "bílé") připoj na tu sběrnu/svorku PEN.
Kovová svítidla ve třídě ochrany I (nulováním) zapoj tak, že u nich (pokud už mají vodiče modrý, žlutozelený a hnědý /černý) zapojíš modrý a žlutozelený na svorku PEN z instalace (bílý) a vodič hnědý/černý na svorku fázovou (L). Pokud by šlo o svítidlo, jež má pouze objímku s přívodními vodiči (hnědý a modrý) a kostru se šroubkem označeným značkou uzemnění (nebo vůbec bez vodičů a pouze s objímkou), pak ze svorky PEN instalace (bílý) zapoj žlutozeleným vodičem (na který nasuneš kousek modré bužírky) šroubek na kostře a z tohoto šroubku pak na vodič modrý do objímky, případně novým modrým vodičem na závit objímky přímo. Ze svorky fázové (L - černý), pak zapoj černým vodičem střed objímky svítidla.
Každopádně nedoporučuji zapojit svítidla ve třídě I, s ochranou "nulováním", bez připojení ochranného vodiče!!! Je to jednoznačně proti předpisům a v případě poruchy, opravy a manipulace (čistění) je to velmi nebezpečné.
Jinak, pokud instaluješ na tyto vývody svítidla ve II třídě ochrany proti neb. dotyku (musí mít na sobě značku dvou čtverečků v sobě), pak není co řešit. Zapojíš fázi (L) na střed objímek a nulu (N) na závity objímek. V rozvaděči pak možno vodič N instalace (ten "bílý", který bude pouze jako pracovní nula N) zapojit pouze na svorku N v rozvaděči.
Pokud by jsi měl ale už i přívod do rozvaděče třížilový (pětižilový) v soustavě TN-S, pak nezbývá, než všechna svítidla vyměnit za svítidla třídy II - s ochranou přídavnou izolací, nebo předělat všechny přívody ke svítidlům třídy I třížilově.
Vodiče N a PE, pokud jsou už někde rozděleny, se už dále nikde spojit nesmí!!!
- mám
- mám
- mám
- PROČ bez chrániče? Toť moje originální otázka - proč původní dvouvodičové vedení ke světlům taky nezapojit přes chránič - proč NE? (nemluvím o zásuvkách)
Protože je to nesmysl a neprošlo by to revizí. Vodič N, jdoucí přes chránič, je vodič PRACOVNÍ a není určen k ochraně !!! Pouze vodič PEN, v soustavě TN-C, je určen pro obojí.
Takže svítidlo ve třídě II - vodiče L+N (i přes chránič) - ANO, svítidlo třídy I - L+ N (přes chránič a bez PE) -NE. Toť normy.
Teoreticky by to snad bylo možné (to bych musel trochu do podrobností) ale žádný revizák by Ti to nejspíš "nevzal".
Ale pokud to uděláš jak jsem Ti popsal, tak by to snad neměl být problém. Úprava a rekonstrukce (a případná revize) by se vztahovala na novou el.instalaci, rozvod osvětlení by byl původní a nespadal by do úprav a přihlíželo by se k němu jako k původní nerekonstruované instalaci. Tato část by byla revidována na základě řešení v soustavě TN-C. Nikde totiž není řečeno, že el.instalace provedená dle dřívějších předpisů, je nevyhovující a musí se předělat. Takových el. instalací je stále ještě mnoho a revidují se podle norem platných v době zřízení.
Takto by se to s revizákem, pokud tedy nechceš předělávat i ty rozvody osvětlení, (snad) dalo "ukecat".
Pouze svítidlo v koupelně bych doporučoval vyměnit za svítidlo třídy II, případně ve třídě I je napojit na zásuvkový okruh v koupelně s chráničem třížilově (což dle norem možno).
P.S. A hliníkových vodičů v instalaci osvětlení se nemusíš bát. Jde o malá zatížení, uložení většinou bez možnosti nějakého "zahoření" (pokud nejsou krabice a svítidla v dřevěném obložení a hořlavých podhledech) a když se do vodičů a připojení nerýpe a jsou vodiče řádně utaženy při montáži, vydrží i nadále bez problémů.
Vcelku souhlas, popis situace sedi presne, ale
a) hlinik fakt nemam rad. Nemam. Blbe se s tim pracuje, nachylny to je... kdyz uz se jednou v mistnosti dela elektrika, tak to udelat cely.
b) TN-C nemam rad. Jasne, velky vykony a rozvod, tam je to OK. Ale v baraku bych to fakt nechtel ani omylem. Bagrista nakopne kabel, prekopne PEN a z pracky je smrtelna past. Soustava, ktera je po jedny poruse zivotu nebezpecna patri historii, kam byla odkazana uz temer pred sto lety - nebejt komunistu a jejich tlaku na vystabu za co nejmensich nakladu, tak tohle nemusime resit.
To, že TN-C "nemáš rád" je sice hezké, ale tato soustava existuje v mnoha tisících fungujících el.instalací domácností a i v průmyslu, zemědělství a podobně, realizovaných do cca 70-80- tých let. Kdapak 100 let.
A rozvodné sítě jsou takto realizovány a budou zřejmě i nadále.
A pokud byla a je el.instalace v pořádku, nebyl a není problém.
Co se týče "překopnutí" (přerušení) vodiče PEN, veškerá el.instalace, používající fázové napětí, přestala fungovat, na což bylo většinou okamžitě reagováno. Totéž případně v rozvodech domovních i jiných instalací.
Naopak, v případě porušení vodiče PE v soustavě TN-S, mohou spotřebiče bez problémů fungovat a na jeho přerušení je možno přijít pouze měřením. A pak, přes zapojený spotřebič za místem přerušení (třeba v zásuvkovém rozvodu), v případě poruchy a snížení izolačního stavu, případně přímého spojení fáze na kostru spotřebiče, se na všechny ochranné kolíky tohoto obvodu zásuvek (a kostry spotřebičů třídy I, na tyto zásuvky připojených), dostává plné fázové napětí. A vadný spotřebič přitom může klidně fungovat, neboť ochrana nezapůsobí (jistič nevypne). A všechny spotřebiče třídy I, připojené na tento okruh, včetně porouchaného, jsou "pod napětím" na původně neživých částech.
Pouze v případě, že je použita zvýšená ochrana, ochranné pospojování a toto připojeno samostatně v rozvaděči na ochranný vodič (bylo i dříve vždy předepisováno v nebezpečných prostředích- mokré, koupelny, prádelny a pod.), nebo při použití doplňkové ochrany proudovým chráničem, je možno zabezpečit, aby, jak tento vadný spotřebič, tak i ostatní napojené na tento okruh a v provedení třídy I, nemohly způsobit úraz el.proudem. I z tohoto důvodu se dnes zřejmě všude předepisují chrániče 30 mA.
Ale mnoho starších instalací, realizovaných již dříve v soustavě TN-S, bez chráničů, což bylo běžné a pokud nejsou dovybaveny buďto "centrálním" chráničem 30 mA (což zase způsobuje často provozní problémy), nebo chrániči v jednotlivých okruzích, je, v podstatě, skoro více nebezpečné, než původní instalace v soustavě TN-C, kde bylo na přerušení vodiče PEN upozorněno nefunkčností spotřebičů na tento okruh připojených.
Kdyz si vezmes vodic s dvema krokosvorkama, a propojis u toho tvyho zapojeni kostru svitidla s kulikem v zasuvce, nebo plechovou vanou, nejspis i s futrama, tak ten chranic poleti. Coz je divny, vzhledem k tomu ze by vsechny tyhle veci meli bejt na stejnym potencialu... Divny to neni, samozrejme vim proc se to stane, ale jen tak k premejsleni...
1) AL vodiče, 2x .. - pokud ponecháš BEZ ZMĚNY, lze akceptovat a revidovat dle normy platné v době zhotovení.
2) pokud změny, pak:
a) AL vodiče slabší, než 16mm3 NELZE AKCEPTOVAT v síti s ochranným vodičem.
b) svítidla s ochranou "nulováním" NESMÍ být zapojeny bez ZÁKLADNÍ ochrany - ZŽ(nulák) na kostře
c) u svítidel bez "nulování" (dva vodiče - fázový + modrý) je teoreticky možné použít chránič, protože ZÁKLADNÍ ochrana je zvýšenou izolací a potom DOPLŇKOVÁ je chránič.
d) CHRÁNIČ je POUZE DOPLŇKOVÁ ochrana - nelze ji použít jako ochranu základní ... a provozovat zařízení bez některé ze ZÁKLADNÍCH ochran je NEPŘÍPUSTNÉ
Jen tady doplním, to, že světlo má nějaký kryt z kovu, ještě nemusí znamenat, že musí být nulován.
Existují kovové části i na spotřebičích (světlech) s dvojitou izolací. Je potřeba se přesvědčit na výrobním štítku, jakou ochranu vyžaduje. Jinak souhlas.
Celou dobu se právě ptám na tohle a přesně na tohle, už od prvního otevíracího příspěvku, ale asi se nevyjadřuju jasně, a měl jsem to asi namalovat.
Všechny možný věci už mám nějak schroupaný v hlavě, základní a doplňková atd atd.
Ale tak si představuju, že teda v koupelně mám to světlo bez nulování/plastové a asi půl metru od něj vedou svisle tlusté roury topení, které teda já taky správně připojím na pospojování, tj. ten přívodní PEN.
A když někdo v té koupelně na židli strčí prst do objímky při odšroubované žárovce(třeba se bude snažit vydloubnout ukroucenou žárovku) a bude se přitom přidržovat těch rour topení, tak ho to určitě zabije, ledaže to světlo s dvojitou izolací dám přes chránič - proto ho chci dát přes chránič, a ptám se jestli třeba podle normy není něco blbě. (a zajímavé je že někteří mi to připojení přes chránič vymlouvají)
Vidím že to není blbě.
Děkuji všem.
Prostě bez chrániče se daj vymyslet smrťáky, i když žádná ochrana neselže - fáze proti topení např., a to se snažím ošetřit.
(např. pro koupelnu dávám chránič typu A - pro i pulsní proudy, nejen střídavé)
KUA je to blbe!
Pokud tam das chranic, je to nova instalace, revidujes to podle novejch predpisu. Mas tam hlinik malyho prurezu a blbe barvicky, revize neprosla, naschle.
Takze bud ten kabel vysekas, das tam nejakej normalni a udelas to poradne, nebo do toho nesmis sahat. Jinej vyber neni.
S Tvým c) odstavcem souhlas. Svítidlo třídy II není problém zapojit na vodiče L a N za chráničem. Bez problému. Není to proti ničemu.
I když zase - přeznačení toho bílého žlutozelenou smršťovačkou? No, záleželo by na revizákovi.
Ale v tomto konkrétním případě by mohl tedy nastat problém, o němž píše Bahno. Je to už zásah do původní el.instalace a nevyhovovaly by ty barvy vodičů.
Co se týče té objímky ve svítidlu, aby byla snížena možnost dotyku fázového potenciálu v objímce, z tohoto důvodu se předepisuje, aby fáze byla vždy na spodku v objímce a vodič N byl na závitu, případně na bočním plechu.
To nejde, vždyť ten bílej je teď za chráničem, ten může být maximálně přeznačenej na modrej.
Věděl jsem že v tom bude zakopanej pes.
Takže prozatímní výsledek:
- staré dráty za nově osazený chránič = nová instalace = slabé hliníky + špatné barvy vodičů.
Dobře, nechávám ty světla včetně koupelny na TN-C.
Škoda, mohlo to být bezpečnější.
Promiň. "I mistr tesař se někdy utne."
V případě že by byla světla ve II třídě a zapojena za chráničem tak samozřejmě N modrou !!!
A světlo v koupelně možno zapojit na zásuvkový okruh koupelny s chráničem. A vzhledem k tomu, že nejde o ochranný vodič, i ten hliník by mohl zůstat.
Takže pokud by jsi ponechal svítidla v místnostech v I třídě, ponechat vše beze změny (PEN). Pokud ve II třídě, přeznačit bílý modrou návlačkou a možno zapojit za chráničem, bez ochranného vodiče.
A PROTOŽE JE ZA CHRÁNIČEM UŽ MODRÝ VODIČ, NELZE JEJ SPOJIT S OCHRANOU "POSPOJENÍM" - uvedením na stejný potenciál. MODRÝ vodič už je PRACOVNÍ a nikdy se už nemůže stát OCHRANNÝM !!!
Jasně. To je logické. Ale to ponechání staré dvoužíly ke světlu, s přeznačením bílého vodiče na modrý a zapojení světelného obvodu/okruhu (svítidla) přes chránič, platí pouze případě použití svítidla ve třídě II (bez ochranného vodiče)! Základní ochrana "dvojitou" (zvýšenou) izolací a doplňková chráničem.
U svítidel ve třídě I a ponechání původní el.instalace s přívody "dvoužílou", musí být ponechána tato část instalace beze změn, v rozvaděči napojena fáze přímo z jističe světelného okruhu a původní vodič bílý (PEN) zapojen na samostatnou svorku PEN v rozvaděči. A při zapojení v rozvaděči bych tento bílý vodič doporučil označit návlačkou žlutozelenou i modrou. To by snad za zásah do původní instalace nemuselo být považováno a zdůraznilo by to pouze ponechání původní funkce vodiče a jednoznačné označení vodiče PEN, s ohledem na bezpečnost. U tohoto obvodu/okruhu pak základní ochrana "nulováním" v soustavě TN-C, dle dřívějších norem.
Zbytečný vše do nekonečna opakovat