Průřez N vodiče

Švagr je elektrikář nebo vynašeč kejdy z prasečáku?

Bylo mi řečeno že "se v tom vyzná", takže jsem to bral jako hotovou věc... jenže je to nejspíš teda ten vynašeč. Jenže odpovědi na mou otázku jsem se nedočkal.

Nebo mám-li brát vynašeče jako odpověď - Vyřešilo by to "pouhé" dodatečné natáhnutí N vodiče s větším průřezem?

Pockaj si na niekoho kto pozna dobre normy, to sa tu nevskytuje kazdu minutu.
Vseobecne: ak mas jedno 3fazove zariadenie tak je to ok ptz prud ide medzi fazami a nulak je tam len na donulovanie (male prudy). Ale tak jak to ty popisujes neviem ci to je OK, ale teraz zhlavy neviem jak je to v norme. Vydrz na konkretne odpovede o norme

Zhlavy mam pocit ze je to OK (ptz kazda faza ma sinusovku inac fazovo posunutu takze cez ten nulak nepojde nikdy sucet tych prudov ako absolutne cisla), ale nie som si isty ci to je OK podla normy preto pisem pockaj na ludi ktori pznaju dobre normu. Fungovat to bude (len je otazka jake rizika su v tom co sa tyka pretazenia=prehriatia apod, ten prierez neni bohvieco)

Jak je to jištěno? 3f jističem? Pak to není možné rozfázovat. 3x 1f jistič? pak je to možno rozfázovat ale N by měl být vpodstatě 3x 2,5mm2 = takže alespoň 6mm2

Každá fáze je jištěná zvlášť.
Takže se ještě bude muset dotáhnout ochraný vodič, alespoň 6mm. Díky, tohle jsem potřeboval vědět :)

Proc? Fazorovy soucet... Teda pokud jedna faze neni zatizena odporove, jedna ciste kapacitne a treti ciste induktivne - ale to neni moc realny, ne?
BTW sam si nejsem jistej, co na to norma, standartni to teda rozhodne neni. Ale k pretezovani N dochazet nebude.

Opravdu nehrozí žádné nebezpečí přetavení či jiné deformace N vodiče?
Okruhy : elektrická trouba(3,5kW); mikrovlnka+lednice+rezerva; přístrojové zásuvky;
Ve zdi už je umístěný ten 5J kabel, je to už i zamalované, takže ten bych nechtěl nějak vytahovat ze zdí.
Síť je tn-c - teoreticky tedy lze spojit PE + N vodič v krabici a ulehčit "práci" N vodiči? Moje znalosti v tomhle jsou jenom teoretické...

NIC NESPOJOVAT. Tudy cesta nevede.
Jde o to, ze pokud kazdou fazi potece 10A, tak se ty proudy odectou a N vodicem nic nepotece(a ne ze s nim potece 30A). To plati pri odporovejch zatezich.
Jako cteni na dobrou noc doporucuju googlit "tranformace hvezda-trojuhelnik" a "fazorovy soucet proudu". Je to pro laika podivny, ale zatizeni jedny faze to ustoji a zatizenim dalsich fazi tomu N vodici ulehcujes.

z teoretického hlediska - v rozvaděči se mi stejně tyto dva vodiče PE a N tak i tak spojí, ne?
Dobře, přecejenom švagr nejspíš trochu ví co dělá. :)

Když chceš spojit PE a N, tak nezapomeň na to, že vyřadíš z funkce proudový chránič. Nějak se mi nechce věřit, že někam taháte rozvody a děláte je jako TN-C?! Dnes už všechno do TN-S.

pri rekonstrukci domu jsem udelal rozvody v tn-s, vloni nam na ulici udelali nove vedeni (konecne do zeme) a do baraku mi elektrorozvodna spolecnost privedla tn-c a ted babo rad :)

Tak to je snad běžný případ, že se to rozdělí u elektroměru?

Rozvodné sítě jsou vždy TN-C. Představ si tu situaci, jak vypadává proudovej chránič v rozvodně při každým dešti, nebo větru.

...a nejenom chránič. Však je taky "nulák" při každý příležitosti uzeměnej, naposledy i u Vaší přípojky. Ochranné prvky musí splňovat nejzákladnější funkce, kterými je nejenom bezpečnost, ale i oprávněnost -hospodárnost- vzhledem k pravděpodobnosti ohrožení a selektivita poruch od provozních stavů, tedy nenarušování chodu zařízení, pokud se nejedná o ohrožující chybu. Například porušení celistvosti vodiče není u takových průřezů vodičů, jako je na síti, běžná porucha. Zatímco u zásuvkového obvodu v domácnosti to až taková výjimka není.

Nekecat! Fáze jsou fázově posunutý, nic přetížený nebude. To bys to musel přetížit sakra specificky a to se ti nikdyy nepovede. Už jen kvůli tomu, že vše co můžeš doma do zásuvky připojit (spotřebiče) je kompenzované.

Tak pánové děkuji, problém neproblém tedy vyřešen

Pozor, má to jednu záludnost.
Při tomto zapojení pokud se někde před jednofázovou zásuvkou uvolní
spoj na nuláku budou spotřebiče mezi sebou řazeny sériově.
To znamená, že pokud bude v jedné zásuvce 2000W v druhé 20W bude na
jednom 396V na druhém 4V.

Tak jedno zariadenie sa pokazi a druhe fungoavt nebude. Garantovane si toho vsimne :)

Snad jediné "čisté" řešení: Stávající "blbý" kabel jistit na začátku 3pólovým jističem, na konec 5ti žilového kabelu pak dát skříňku se 3mi jističi pro 3 jednofázové obvody, zde také rozdělit na 3 nuláky a 3 kostry. Zdá se Vám to zbytečný plýtvání jističi? To je fuk, ale je to podle ČSN-EN správně, protože 3fázový - tedy "sdružený" obvod je zakázáno jistit jednotlivě po fázích právě z důvodu nesouměrnosti zatížení obvodu.
K předchozí diskusi:
- 1)Fázový posun 120° mezi fázemi skutečně dokáže při ideálně vyrovnaných napětích a proudech vytvořit "elektrickou nulu", ale v praxi je to výjimka.
- 2)K "pracovnímu" přetížení "nuláku" při správném jištění pouze na začátku 5tižiláku nedojde, ale nikdo z diskutujících neuvažoval o délce 3O(!) metrů, tím velké impedanci vodičů, zkratový proud, rychlost vybavení jističe a související dovolené dotykové napětí (při zkratu) na připojených spotřebičích. Zkrat není jen mžik, kdy vypadne jistič, ale je to dost dlouhý proces postupného nárůstu proudu, tím ohřívání vodičů a spojů a nebezpečného napětí na kostře spotřebičů, které nesmí přesáhnout stanovenou mez dřív, než vypadne jistič. Že je to v řádu "pouhých" milisekund? Ano, ale je to dost dlouho na to, aby to zabilo Vaše děcko
- 3) Protože elektrika je nebezpečná, ikdyž není vidět a proto se uvažuje VŽDY nejnepříznivější varianta, vzniklo množství technických návodů k jejímu všeobecně bezpečnému použití, které se souhrnně zove Normy a související předpisy. O jejich opodstatněnosti pro konkrétní případ sice můžeme diskutovat, ale přesto je musíme dodržovat, pokud máme být zabezpečeni proti průšvihu.
- 4) Neodsuzuji rozhodnutí švagra o instalaci 5ti kabelu, protože nevím, jaké pro to bylo zadání. Elektrikář, který se zabývá elektroinstalacemi, by možná volil vzhledem ke vzdálenosti 30m silnější kabel, který by na místě "rozjistil" tak, jak jsem popsal výše...

Nejdříve měl být dotaz, potom realizace. Otázka co teď s tím. Tři jednofázové jističe a vedené společným kabelem - nelze. Jedná se o tři samostatné obvody, musí mít samostatné kabely.
Přetížení pracovního N nenastane, N tečou jen vyrovnávací proudy, podle zatížení jedn. fází, jak zde již bylo uvedeno.
Průřez vodičů není nic moc, ale pro 16A vyhoví. Délka 30metrů pro 16 A jištění a průřez 2,5 mm Cu je v pohodě.
Řešení: Nahradit kabel třemi samostatnými kabely, je asi nejlepší, ale nejpracnější.
Potom zbývá jediné (tak jak psal Mirektatra), na konec kabelu dát malou rozvodnici se třemi jističi, a od nich rozvést k zásuvkám.
Na začátek kabelu dát třífázový(!) jistič. Měl by tam být kvůli selektivitě vyšší než na konci, ale z hlediska použitého kabelu
a max. využití průřezu bych tam dal také 16A. V případě zkratu vybaví oba, ale z hlediska bezpečnosti to nevadí.
Pokud jsem dobře pochopil, tak celá síť v domě je TN-C (?). Potom je možné modrý vodič nezapojovat a nový rozvod udělat také
jako TN-C.
Druhou možností (asi bych to udělal), je v rozvaděči namontovat svorkovnici "N", na tu přivést PEN (bod rozdělení) a z této svorkovnice vést modrý vodič pětižilového kabelu. Žlutozelený vodič kabelu připojit na původní PEN (nulový můstek).

Úplný souhlas se Zerozero! Jednoznačně využít 5tidrátu k rozdělení na TN-S a tím zvýšit bezpečnost systému . (Teď mne asi ukamenují zastánci "úspornější" TN-C verze, ale na můj argument o malé statistické pravděpodobnosti porušení celistvosti PE vodiče nebudou reagovat argumenty.)Mým argumentem je dodržování ČSN-EN, byť by se nám to v konkrétním případě třeba zdálo nadbytečné...

Nechápu, nad čím se tu spekuluje...

tři zásuvkové obvody

Tohle je podle mě zcela jasný popis.
Člověk nemusí znát normy, stačí si uvědomit, že ani v té nejvíc odrbané novostavbě (a že dnes to frčí!) si nenažraný developer nedovolí projektanta uplatit tak, aby navrhl tři zásuvkové obvody tahat jedním směrem 3 fáze a druhým směrem 1 PE a 1 N vodič stejného průřezu jako ty tři fáze.
Nebudu opakovat to, co napsal mirektatra - vždy se musí uvažovat ta nejnepříznivější varianta! To je mantra všech elektrikářů a také norem, co jejich práci upravují. Normy jsem párkrát jen četl (a zdaleka ne všechny), neznám je zpaměti a nemohu se tedy jimi ohánět, ale v podstatě jsou postaveny tak, že pokud si člověk promyslí všechny možné scénáře a vybere ten nejblbější z nich, pak norma počítá právě s tímto scénářem.
Jinak čistě teoreticky - pokud by se současné řešení dotáhlo do konce (3x 2,5mm2 L, 1x 2,5mm2 PE a 1x 2,5mm2 N) - a nebo nějaký jiný průřez, to je vcelku jedno, tak ani při nejhorší možné situaci se N vodič nerozteče. Bude hřát, bude pálit, osmrdí třeba izolace, ale vydrží... vycházím z premisy, že bylo použito jištění 16A na fázi na 2,5mm2 průřez.

"" jedním směrem 3 fáze a druhým směrem 1 PE a 1 N vodič stejného průřezu jako ty tři fáze.""
""Jinak čistě teoreticky - pokud by se současné řešení dotáhlo do konce (3x 2,5mm2 L, 1x 2,5mm2 PE a 1x 2,5mm2 N) - a nebo nějaký jiný průřez, to je vcelku jedno, tak ani při nejhorší možné situaci se N vodič nerozteče. Bude hřát, bude pálit, osmrdí třeba izolace, ale vydrží... vycházím z premisy, že bylo použito jištění 16A na fázi na 2,5mm2 průřez.""

Moas: Četl jsi to po sobě?? Je to nějaký zmatený

Zjednoduším to: Táhnout tři fáze a jeden N vodič o stejném průřezu je špatně, nicméně fungovat to bude a nic se nerozteče, maximálně to bude topit. To nic nemění na tom, že ten, co se aspoň amatérsky v tom vyzná, by to tak v životě neudělal.

Jsem včera trochu popil myslivce, no...

Proč by to proboha mělo topit? Tím nulákem v žádném případě trojnásobek proudu nepoteče. Ostatně už to tu někdo vysvětlil.

Chlapci, stále dokola řešíte pouze (dovolené) OTEPLENÍ vodiče. Stranou Vaší úvahy zcela zůstává, že s rostoucí teplotou se zvyšuje odpor vodiče, který snižuje proud potřebný k vybavení jističe a především tím roste "dotykové napětí", které je v místě poruchy limitováno jak časově, tak velikostí (viz ČSN-EN) a tvoří podstatnější část nebezpečí.
- Jinak: Přestavme si, že drát je ve zdi (ve svorce, v rozvaděči...) ohřátý na maximum a izolace se pomalu roztéká, kvalita spoje je na hranici přenosu mizerných 10A a právě došlo ke zkratu. Odpor takového vodiče je dost velký a právě vzniklý zkratový proud (několik kiloAmpér) má v určitém čase vybavit jistič. Vlivem zvýšeného odporu vedení (který není pouze "Ohmický", ale při průchodu AC proudu i kapacitní a indukční, což v případě zkratových proudů mnoha set ampér je dost podstatné) je doba, než v obvodu nastane vybavovací proud jističe tak dlouhá, že mezitím dojde ke zvýšení dotykového napětí v místě poruchy třeba na 100V. A tam je právě zapnutá mikrovlnka, o kterou se opírá současně se sporákem Vaše tchýně. Babičkou prochází proud třeba 0,5A, ta během 0,1sec umírá na zástavu srdce a proud v obvodu dále stoupá, až dosáhne vybavovacího proudu jističe X kA a jistič konečně vypne. Pro ochranu před požárem ještě včas, pro tchýni už nikoliv.
- Závěr: Normy fakt postihujou i ty nejbizardnější možné případy, třeba noční stěhování při povodni, kdy se brodíce obývákem náhodně dotknete nenulovaného lustru, který probíjí . Ale dokážete to spolehlivě vyloučit?! I proto trvám na (zdánlivě nepotřebném) nulování svítidel...

To se mi zas tak nezda(nerikam ze je to zcela nemozny, ale chtel bych videt vypocet.). 30m neni zas tak dlouhej kabel, bezpochyby nekolik okruhu mam delsich, dva dokonce podstatne delsi.
A mimochodem 100V dotykovy-poruchovy by bylo jeste dovoleny v normalnim prostredi, babickou by rozhodne neteklo 0.5A(spis 5mA)a umrela by maximalne na infarkt z leknuti, urcite ne na nasledky poskozeni tela elektrickym proudem. Navic ta 0.1s - ty prechodovy jevy, narusty proudu atd. - to se odehraje v ramci jedny periody.

"" že ten, co se aspoň amatérsky v tom vyzná, by to tak v životě neudělal.""

Amatér možná ne, ale ty potvory profesionálský to dělaj furt! Vypadá tak každej třífázovej kabel, dokonce i hlavní přívod do domu se tak dělá.
A už to potvory přeháněj! Dokonce u kabelů nad 35mm2 norma umožňuje, aby byl PEN slabší, než fázový vodiče!
Teda, to už by se s tím mělo něco dělat néé?

Když ona ta představa, že to teče

jedním směrem 3 fáze a druhým směrem 1 PE a 1 N

je taková lákavá...Edison by s tím jistě i souhlasil.

Edison by s použitím střídavého proudu nesouhlasil a u jeho SS by tohle nešlo , ba dokonce neměl ani tu fázi . Za dnešní způsob elektrifikace jsme vděčni Teslovi.

No, já jsem to myslel tak, že právě proto by Edison souhlasil s tím, že se ty proudy v nuláku sčítají.

Ale já přece nepopírám, jak vypadá třífázový kabel.
Pořád se pohybuju v intencích původního problému - tři separátní zásuvkové obvody, z nichž na každém může být jiná zátěž.

Jistěže, ovšem ty proudy nulákem se nesčítají!

Zapátral jsem v historii a udělal objev. Velký myslitel Jára Cimrman se dimenzováním nulového vodiče samozřejmě také zabýval.
V Cimrmanově dnes již téměř zapomenuté "třífázové stejnosměrné soustavě" se fázové proudy procházející nulovým vodičem
samozřejmě sčítají.
Z toho vychází dnes již nepoužívaný "Cimrmanův proudový zákon", který zní: "Součet stejnosměrných fázových proudů tekoucích do
nulového vodiče, se rovná velikosti proudu nulovým vodičem odtékajícího"

Ty proudy se samozrejme scitaji! Jenomze ne jako skalary, ale jako fazory. Zjednodusovani ma svy meze.

Ano, vyjádřil jsem se nepřesně - proudy nelze sčítat kupeckými počty, anóbrž vektorově.
Takže pro upřesnění:
zatížena jedna fáze 6A, nulákem teče 6A
zatíženy dvě fáze, každá 6A, nulákem teče 6A
zatíženy tři fáze, každá 6A, nulákem neteče nic
při nejnevhodnějším myslitelném rozložení zátěží teče nulákem 1.7 násobek proudu fáze.
howg