Přidat otázku mezi oblíbenéZasílat nové odpovědi e-mailem fáze na ochranném kolíku

Zdravím,v odpovědích na dvoužilový zásuvkový rozvod varují rádci,že se při přerušení nuly dostane fáze přes připojený spotřebič na ochranné kolíky větve. Ale napětí se tedy rozdělí podle odporu zapojeného spotřebiče a okamžitého odporu těla proti zemi.Chápu to správně a jaké tedy bude napětí na těle při malém a velkém odporu zapojeného spotřebiče?Samozřejmě hrubý odhad při různém odporu těla.

Předmět Autor Datum
tělo má zhruba 1-2 kohmy, záleží jak dobře se držíš. když má někdo 2 vodičový rozvod, jistě se v dom…
lední brtník 05.03.2019 08:37
lední brtník
Otáčení fáze nijak nesouvisí s mým dotazem,rozdvojek,které otáčejí fázi jsou dnes plné kapitalistick…
oldoo 05.03.2019 09:28
oldoo
normě to odporuje ve smyslu, že v domácnosti nesmí být zásuvky různě zapojené. doslovní papouškovači…
lední brtník 05.03.2019 21:45
lední brtník
Chápu to správně a jaké tedy bude napětí na těle při malém a velkém odporu zapojeného spotřebiče?Sam…
poihu 05.03.2019 09:41
poihu
To se nedá jednoznačně odpovědět. Lidské tělo má odpor velmi neurčitý. Jedná se o momentální vlhkost…
Zerozero 05.03.2019 09:51
Zerozero
Děkuji,oldo.
oldoo 05.03.2019 10:28
oldoo
Aby se fáze dostala na více ochraných kolíků, muselo by k přerušení dojít někde u rozvaděče. Nepamat…
Kyncl 05.03.2019 10:11
Kyncl
Je to velmi nepravděpodobné,také před lety nebyly žádné hromady mrtvol,to strašení je jen snaha o kš…
oldoo 05.03.2019 10:48
oldoo
Bagrem nakopnutej kabel k domu.
bahno 05.03.2019 10:48
bahno
Ano, napeti se bude delit v pomeru odporu. Odpor lidskeho tela je v sirokem intervalu 1k - 50k, stra…
bahno 05.03.2019 10:53
bahno
Také děkuji,oldo.
oldoo 05.03.2019 14:26
oldoo
Jako vždy, nejvalifikovanější odpověď je od Zerozero. :-D A "trocha" k tématu ode mne. ;-) Problémem…
George63 05.03.2019 16:39
George63
Pospojení: pokud použijeme starší název, je vše hned jasné. "ochrana uvedením na stejný potenciál".…
mirektatra 05.03.2019 20:14
mirektatra
Všemu rozumím,máte jistě pravdu jak o proudu,tak o pravděpodobnosti při dvou závadách najednou.Také…
oldoo 05.03.2019 22:35
oldoo
Díky za pochvalu :-[:-) Jenom trochu upřesním formulaci. ""omezí nebezpečný proud lidským tělem na h…
Zerozero 06.03.2019 00:55
Zerozero
BYLI TO MACHŘI! :-? Stále obdivuji ESČ a tvůrce ČSN, kteří odvedli obrovský kus práce v "dobách dřev…
mirektatra 06.03.2019 04:35
mirektatra
Mirku, rovněž v podstatě souhlasím. Pouze jednoznačně nesouhlasím s tou poslední větou, hlavně s jej…
George63 06.03.2019 09:02
George63
Opět souhlas, bez komentáře. :-D Ale vedené diskuse o potřebnosti a důležitosti třívodičových (pětiv…
George63 06.03.2019 08:52
George63
10mA trvale uz na nezvladatelnou krec v nekterejch pripadech staci, proto byl drive jako bezpecny pr…
bahno 06.03.2019 11:29
bahno
Nerad ale musím trochu nesouhlasit. "" Zástava srdce.... ale deje se to jenom u stejnosmernyho" To n…
Zerozero 06.03.2019 15:49
Zerozero
Buď v klidu. Zajímá. Přiznám se, že takto, do detailů, jsem se teorií úrazu el.proudem, nikdy nezabý…
George63 06.03.2019 16:28
George63
No já už jsem tzv. pamětník (to se říká lidem, kteří si už zpravidla nic nepamatují :-)). Tak si ješ… poslední
Zerozero 06.03.2019 23:21
Zerozero

normě to odporuje ve smyslu, že v domácnosti nesmí být zásuvky různě zapojené.
doslovní papouškovači socialistického učení budou tvrdit, že litera výslovně hovoří jen o pevných zásuvkách.
na to namítám, že záměrem normy nebylo hledat pro každou zásuvku jiné zapojení, ale chránit spotřebitele. proto třívodičové prodlužováky, proto neotáčející rozdvojky.

abb (privatizoval původního výrobce elektropraga) s touto ostudou rychle skončil, už 20 let se prodávají pouze překřížené rozdvojky (jsou vzhledově stejné). ostatně takový zmetek si nedovolila vyrábět ani čína.
že sis dodnes nevšim, že tomu nerozumíš a že neumíš obsluhovat ohmetr není můj problém.

Chápu to správně a jaké tedy bude napětí na těle při malém a velkém odporu zapojeného spotřebiče?Samozřejmě hrubý odhad při různém odporu těla.

Hrubým odhadom bude napätie ne tele velké pri malom odpore zapojeného spotrebiča a malé pri velkom odpore spotrebiča pretože sa jedná o sériové zapojenie. Odporúčam naštudovať Ohmov zákon a Kirchhoffove zákony.

To se nedá jednoznačně odpovědět. Lidské tělo má odpor velmi neurčitý. Jedná se o momentální vlhkost kůže v místě dotyku, sílu kůže v daném místě, množství tuku a další. Navíc odpor kůže a těla, není stabilní, po doteku s napětím je zpočátku větší a působením proudu se s časem ještě snižuje. Proto při velmi krátkém dotyku nemusí být průchod proudu velký, ale pokud se člověk včas neuvolní, začne proud stoupat až ke smrtelným hodnotám.
Co se týče rozdělení napětí z hlediska poměru odporů, dá se říci, že naprostá většina běžných spotřebičů má odpor vzhledem k odporu těla zanedbatelný. Dalo by se říci, že ještě bezpečný, by byl dotyk přes spotřebič do výkonu asi 0,5W, v tom případě by proud byl omezen spotřebičem na přijatelnou úroveň.
K celkovému odporu těla a vyvolanému proudu, je také nutno přičíst odpor spojení těla se zemí, nebo nulovým vodičem. Jiné to bude, pokud se osoba drží něčeho vodivého (kostry), stojí na mokré zemi a jiné třeba když stojí na dřevěné podlaze.

Aby se fáze dostala na více ochraných kolíků, muselo by k přerušení dojít někde u rozvaděče. Nepamatuji takový případ a je to velmi nepravděpodobné. Zatím jsem se setkal jenom s nastavovaným vedením v krabici, kde k tomu došlo rezavěním. Byla pak postižena samozřejmě jenom jedna zásuvka.

Je to velmi nepravděpodobné,také před lety nebyly žádné hromady mrtvol,to strašení je jen snaha o kšeft,nebo hysterie a neznalost.Na druhé straně na jedné větvi může být až deset zásuvek a pokud se zapojují tak,že se přerušuje prac.nula a pokračuje k další,může se nula přerušit v kterékoliv z nich a pak je možné,že napětí bude na devíti ochranných kolících.Také jsem zažil ve zdi,mezi krabicí a zásuvkou,přerušený hliníkový vodič ,asi byl částečně poškozený už při instalaci.

Ano, napeti se bude delit v pomeru odporu.
Odpor lidskeho tela je v sirokem intervalu 1k - 50k, strasne zavisi na spouste veci. Odpor 100W zarovky je 576 ohmu - ovsem ve sviticim a nazhavenem stavu, studena ma jednotky ohm. To samy motory - kdyz bezi, maji nejaky realny hodnoty, stojici motor ma velmi maly odpor.
Pokud je v obvodu neco jinyho nez 1W orientacni svetylko, dostanes prdu. Jak moc nebezpecna bude zalezi na takovejch detailech, jako jestli ma clovek zrovna spoceny ruce.

Jako vždy, nejvalifikovanější odpověď je od Zerozero. :-D
A "trocha" k tématu ode mne. ;-)
Problémem, při nebezpečí od elektrických zařízení se "síťovým" napětím, je spíše elektrický proud, daný jednotlivými odpory v obvodu, zapojenými do serie.
Rozdělení napětí v závislosti na odporech zapojených do serie (vnitřní odpor spotřebiče, přechodový odpor v místě uchycení-suchá/mokrá ruka/velikost plochy/, odpor lidského těla a nakonec přechodový odpor těla do potenciálu "nulového"- tedy země) je vždy "markantně" různé. Napětí mezi ochranným kolíkem v zásuvce, na který se dostane fázové napětí přes běžný spotřebič (vařič, žehlička, žárovka) je vždy, v podstatě, skoro plné fázové. Úbytek napětí na těchto spotřebičích, v okruhu všech ostatních odporů poruchového obvodu, vzhledem k jejich relativně malému vnitřnímu odporu, je minimální.
A pak stačí, aby jsi stál v suchých botách s gumovou podešví na podlaze suché dřevěné a kryté ještě třeba i PVC a pokud se tohoto kolíku (resp. fázového napětí) dotkneš, nic neucítíš, protože tebou neprojde v podstatě žádný proud. Tvá ruka bude na potenciálu fázovém (plném napětí sítě), ale odpory přechodu na nulový potenciál-druhý "pól" budou tak velké, že od něj budeš vlastně izolován. Proud neprojde a jsi jak vlaštovka sedící na fázovém drátě, která rovněž není spojena s nulovým potenciálem.
Největší nebezpečí tedy vždy, v těchto případech je, pokud se jedná o prostory s vodivým okolím ( koupelny, prádelny, sklepy, venkovní prostory a pod.), nebo v případě, kde je více spotřebičů, nebo zařízení, s vodivou kostrou, připojenou na jiný "nulový" vodič, nebo na "nulový" potenciál (vodovodní síť, ústřední topení) a v dosahu. Zde je možnost spojení těla s potenciálem "nulovým" největší, čímž vzniká i největší nebezpečí úrazu el. proudem. Proto se v těchto prostorách doplňuje ochrana proti nebezpečnému dotyku ještě doplňkovými opatřeními - vodivým pospojováním, případně chrániči.
Vodivé pospojování vlastně "simuluje" další ochranný vodič, takže v případě, že se napětí dostane přes ten nulový kolík na spotřebič, připojený ještě na ochranné pospojování, propojené s potenciálem "nuly", dojde ke zkratu a na ten reaguje jistič vadného obvodu.
V případě, že není, na potenciál nuly, toto pospojování připojeno, pak všechna zařízení, jichž se můžeš v tomto prostoru dotknout, mají opět shodný potenciál s potenciálem toho kolíku a opět nemůže přes lidské tělo žádný proud procházet (pokud tedy nemáš vodivé spojení těla se zemí, která není propojena s tímto "pospojováním").
Chránič má funkci jinou. Ten, v případě propojení fáze, lidského těla a "nulového" potenciálu (země), případně při poklesu izolačního stavu spotřebiče, vypne poruchový obvod od fázového napětí. Předepisuje se, z hlediska bezpečného dotyku, max.30 mA. Ten zase omezí nebezpečný proud lidským tělem na hodnotu menší než 30 mA, při které okruh vypne. Tato hodnota je, pro lidské tělo, ještě "relativně" bezpečná (pokud tedy nestojíš na žebříku a leknutím nespadneš :-/).

Pospojení: pokud použijeme starší název, je vše hned jasné. "ochrana uvedením na stejný potenciál".
Ano, je celkem fuk, jestli je po "rozpočítání" odporů v obvodu dotykové napětí na kolíku 100, nebo 200V. Podstatný je skutečně pouze PROUD, procházející tělem a doba, po kterou se tak děje... A ty jsou v uvedeném případě vždy vyšší, než bezpečné.

A kecy o nebezpečnosti dvouvodiče, nebo nemožnosti "odhalit" přerušní ochranného vodiče u třívodiče, nám vysvětlil jeden z elektrotechnických nestorů Pan Revizák Hák z Hořic jasně: U dvouvodiče stačí JEDNA ZÁVADA a spotřebič je HNED NEBEZPEČNÝ - nic nemění to, že současně přestane spotřebič fungovat-nebezpečný už je...a to, že nefunguje, může vést k laickému zkoumání PROČ a :x: je tady. U třívodiče musí nastat DVĚ ZÁVADY SOUČASNĚ, aby se spotřebič stal nebezpečným - a to je STATISTICKY PODLOŽENÁ NEVÝZNAMNÁ PRAVDĚPODOBNOST.

Všemu rozumím,máte jistě pravdu jak o proudu,tak o pravděpodobnosti při dvou závadách najednou.Také jsem si v části domku nainstaloval třížilový rozvod,i když neplánuji revizi.Jediné co nechápu je jak nám zatajili ten velký pokles mrtvých vždy,když se zavedl třížilový rozvod,chrániče a pod.Když vidím jak a kdo se hrabe v elektru,nebo na co se ptá v hospodě,je ta elektřina vlastně bezpečná,požárů a mrtvých je vlastně málo.

Díky za pochvalu :-[:-) Jenom trochu upřesním formulaci.
""omezí nebezpečný proud lidským tělem na hodnotu menší než 30 mA, při které okruh vypne.""
Chránič neomezí proud na 30mA. Pouze už při hodnotě chybového proudu (svod přes izolaci, nebo přes lidské tělo) větším, než
30mA vypne. Tedy v okamžiku dotyku s napětím chráněným pr. chráničem, je v okamžiku dotyku proud dán pouze velikostí součtu všech odporů.
Pokud například bude osoba dobře uzemněná, při uchopení vodiče dostane stejný zásah proudem, jako by tam chránič nebyl.
Ale chránič omezí dobu tohoto působení na 30ms. To je doba, která výzkumem byla stanovena, jako doba, kdy i při zásahu mnohonásobně větším proudem nezpůsobí zástavu srdce.
Z toho vyplývá, že i dotyk vodiče chráněného chráničem, může být za určitých okolností nebezpečný. Například se jedná o tento případ.
Součet odporů cesty vodič tělo zem, je takový, že odpor omezí proud třeba na 25mA. Ale tento proud bude procházet tělem a chránič to nezaregistruje. Tento proud ale značně převyšuje tzv. bezpečný proud. Tedy může ublížit, zejména, když se člověk z nějakého důvodu nedokáže uvolnit. Potom může proud procházet i neomezenou dobu.
Sice existují chrániče 10mA, které jsou i v tomto případě bezpečnější, ale používají se jen v opravdu nutném případě. To proto, že jejich citlivost je taková, že by v některých případech i znemožnila spolehlivé fungování spotřebičů.
Zvolený proud běžných chráničů 30mA, byl zvolen jako kompromis mezi spolehlivostí obvodu a dostatečné ochrany.
Proud 30mA může být za některých okolností nebezpečný (viz výše), ale bylo vyzkoušeno, že v naprosté většině se člověk při této hodnotě dokáže sám ze zásahu uvolnit. Proud 30mA je už velmi nepříjemný, ale ještě nezpůsobí nezvladatelnou křeč.
Kdysi jsem kolegům v práci předvedl vypnutí chrániče holou rukou, při současném držení uzemnění. Přežil jsem, ale můžu říct, že ta doba 30ms se mi zdála docela dlouhá. Kopanec to byl docela brutální. :-D:puff:

BYLI TO MACHŘI! :-?
Stále obdivuji ESČ a tvůrce ČSN, kteří odvedli obrovský kus práce v "dobách dřevěné elektrotechniky", když už před více, než stovkou let, kdy elektřina byla v plenkách, vypracovali systém ochrany před účinky elektřiny na lidský organismus. TO ONI stanovili velikost bezpečného proudu, dovoleného dotykového napětí a odpor ochranné smyčky ("impedance" přišla až později). A to všechno v dobách, kdy o Ohmově zákoně nebyla obecná povědomost, jako je dnes. Ostatní "vylepšení" jsou proti tomu jen méně podstatné detaily.

Proudový chránič - jeho přednost vidím rovněž v tom, že jej "příležitostný odborník" často nemá trpělivost obejít, nebo vyřadit a tak raději zavolá odborníka, který problém najde a vyřeší.
Ten laik, který to nakonec stejně udělá a chrániče se nějak zbaví, ten by byl schopen vést elektřinu "za každou cenu" i v jiných případech a je tedy zbytečné se jím zabývat.

Ani proudový chránič není bezpečný ve 100%. Kdysi na vojně nám zbrojíř - "starý fronťák" - říkal, že "Každá zbraň jednou v roce vystřelí sama a tak je nutné k ní přistupovat". Totéž platí i o proudovém chrániči - je to jenom stroj a může mít poruchu, proto bych nešel do rizika "osobně si vyzkoušet, co je to za ránu"... a že už jsem jich za celý život pár schytal :-/ stejně, jako asi každý elektrikář. Na druhou stranu - kolik znáte případů elektrikářů zabitých elektřinou? A kolik neelektrikářů? A kolik požárů, kde rozvody elektřiny nebyly jen pravděpodobností, ale skutečně prokázanou příčinou? (nemluvím o chybně používaných spotřebičích, to je jiná píseň.)
Elektřina, vzhledem k rozšířenosti a rozsahu jejího využívání, je zcela bezpečnou energií.

Opět souhlas, bez komentáře. :-D
Ale vedené diskuse o potřebnosti a důležitosti třívodičových (pětivodičových) rozvodů v TN-S a používání chráničů by byly asi opět na "dlouho". Po mých zkušenostech, v padesátileté praxi, mám pochopitelně i vlastní názor. Co se týče nebezpečnosti elektrických zařízení a rozvodů, pochopitelně je dobré, že se nároky a požadavky zvyšují a vzhledem k současným technickým a materiálovým možnostem je "vylepšování" možné. Před padesáti lety byla "technická vymoženost" jistič, který mohl nahradit jednorázovou pojistku, amatérsky opravovanou dráty. O nějakých chráničích se tehdy ani nezdálo. Ale že má na dnešní "vylepšování" bezpečnosti vliv i komerce, o tom můžeme opět diskutovat.
Zvýšení bezpečnosti těmito prostředky má význam pouze při náhodné poruše.
Ale ani soustava TN-S a chrániče, nezabrání neznalému laikovi, aby, při neodborném zásahu do elektroinstalace, nebo elektrického zařízení, si nemohl způsobit smrtelný úraz.
O tom, kdo, kdy, jak a proč dostal "ránu" se nikdy vlastně nedovíme. Pouze "smrťáky" jsou evidovány. To je to, co já vždy při radách a diskuzích, na toto téma zdůrazňuji. Elektřina nezraňuje, ta "pouze" zabíjí !!!
Jako přímý a "zářný" příklad mohu uvést mého bráchu, neelektrikáře, který kdysi zuby odizolovával kablík u přívodu ke světlu do akvária a nevypnul si jej. Přežil to, ale dva dny z něj nevyšlo kloudné slovo. :puff:

10mA trvale uz na nezvladatelnou krec v nekterejch pripadech staci, proto byl drive jako bezpecny proud definovany 10mA - to je uz fest boli a je tezky ty svalovy krece premoct, nicmene jde to. Mam na to masinky :))
Dneska je bezpecnej proud 3mA, pac to se clovek nelekne tak, aby slitnul z zebriku.
PS: Zastava srdce po urazu el. proudem je ten lepsi vysledek, ale deje se to jenom u stejnosmernyho. Ono se velmi pravdepodobne samo rozjede, protoze vsechny srdecni bunky jsou depolarizovany(takhle funguje defibrilator - nenahazuje srdce, vypina ho a necha ho se rozbehnout). Kdyby ne, je jeste velka sance ze zabere srdecni masaz. Pruser stridaviny je fibrilace - kdy se srdce drzi tech 50Hz, coz mu nejde, klepe se ale nepumpuje. Pricemz samotnou masazi srdce se to prakticky zvratit neda.

Nerad ale musím trochu nesouhlasit. "" Zástava srdce.... ale deje se to jenom u stejnosmernyho"
To nikoli. Stejnosměrný proud jen opravdu málokdy zastaví srdce. Už i proto jsou hodnoty bezp. proudu DC vyšší.
Nebezpečí DC proudu není v zástavě srdce, ale zejména elektrolýzou a zpěněním krve. Proto při velkém zásahu AC proudem se účinek projeví ihned. Ale záludností DC je, že zdánlivě je postižený v pořádku a pak i po delší době náhle zkolabuje.
AC proud je a právě okolo 50hz, nejvíce nebezpečný. Srdce je normálně řízeno el. impulsy. Pokud ale dostane zásah proudem, tento impuls je mnohonásobně silnější, než normální řídicí. Tím prostě cizí impuls "vymaže" původní signál. Srdce na to zareaguje silnou reakcí stahu, ale obou síní naráz a celého srdce. I když úrazový proud pomine, srdce je otupené sílou proudu a necitlivé na řídicí signál.
Srdce má jakousi zpětnou vazbu, pomocí které je normálně stabilizovaný srdeční rytmus. Ale po zásahu proudem a nestandardních stazích srdce, naruší tato funkce. Systém zpětné vazby a reakce srdce se rozkmitá. Toto kmitání ale není způsobené přímo síťovou frekvencí, je to tím jen vyvoláno a fibrilace si kmitá po svém, i po odeznění proudu. To je pak známá proudem vyvolaná fibrilace. Z toho stavu se srdce zpravidla samo nedostane. Musí se přerušit proud impulsů které kmitají. Při laické pomoci, může být účinný i razantní úder do prsou. Náhlý úderem způsobený pohyb srdce, vyvolá odezvu signálu. Tento signál naruší tok fibrilačních impulsů a fibrilace může ustat.
Ale také může zůstat stát srdce. Ale z tohoto stavu bývá rozběhnutí zpravidla snažší, než z fibrilace.
Při použití el. defibrilátoru, je možno impulsem srdce zastavit i rozběhnout. Proto také málokdy stačí jeden impuls defibrilátoru. Lékař se nejdříve snaží srdce zastavit z fibrilace. Následnými impulsy srdce rozběhne.
A proč u chrániče je právě těch 30ms? Pokud se podíváme na EKG, vidíme zřetelně vysoké systolické impulsy. Za nimi se vyskytuje taková plochá vlna. Právě zde dochází k depolarizaci komor (sorry za nepřesnosti, Alzhaimer už mi něco ukrad). Pokud zásah proudu časově překročí tuto dobu dojde ke ztrátě správné reakce na impulsy a srdce se rozkmitá. Proto byl zvolen čas, který dobou trvání nezpůsobí tuto reakci. (To se nepoužívá jen u chráničů, ale třeba také u el. ohradníku).
No.. a zase jsem se rozkecal. Ale třeba to někoho zajímá. :puff:

Buď v klidu. Zajímá. Přiznám se, že takto, do detailů, jsem se teorií úrazu el.proudem, nikdy nezabýval. A tak jsem, díky této diskuzi, zase o něco chytřejší. Zkrátka, člověk se může učit stále (pokud tedy chce a není línej :-p). Díky. A s tím "rozkecáváním" jsme na tom, pokud sis všim, asi stejně.:puff::beer:

No já už jsem tzv. pamětník (to se říká lidem, kteří si už zpravidla nic nepamatují :-)). Tak si ještě pamatuju dobu, kdy se začaly proudové
chrániče ve velké míře používat. Také to bývalo oblíbeným tématem zkušební komise, při školeních padesátky.
Mě to docela zajímalo a tak jsem si nastudoval všechno o funkci chrániče a s tím i účinky proudu na lidský organismus. Vzal jsem to docela do podrobností, takže přece jen něco z toho ještě v paměti zůstalo.
Takováto diskuse je ale prospěšná i pro mě. Díky tomu a že tu chci na to téma něco napsat, musím trochu zapřemýšlet a provětrat mozkové
závity. Tím si věc znovu oživím. Jinak pokud to člověk už v praxi moc nepotřebuje, zvolna zapomíná. Tím si člověk obnoví věci, na které by ho normálně nenapadlo vzpomínat. Ale jinak má už ten můj harddisk v hlavě hodně vadných sektorů.. :-D:beer:

Zpět do poradny Odpovědět na původní otázku Nahoru