Přidat otázku mezi oblíbenéZasílat nové odpovědi e-mailem Malé, ojeté, levné auto

Jako student mám finanční limit na koupi ojetiny 65 000- 70 000. Nejsem náročný, potřebuju zkrátka jen takové přibližovadlo. Snad jen, aby mělo airbagy a posilovač řízení, rok výroby asi ne starší než 2000. Logicky se nabízí stará Fabia, ale když porovnávám její ceny s podobnými vozy stejné výbavy, najetými km apod., kolikrát mi přijde, že je dražší než konkurence. Na druhou stranu má určitě výhodu v tom, že náhradní díly a servis bude asi naopak nejlevnější, a že není příliš poruchová (?).
Rád bych se dozvěděl nějaké tipy na další modely malých aut, které jsou cenově v limitu, málo poruchové a mají dostupné náhradní díly.
Napadá mě Peugeot 206, VW Polo, VW Golf IV (už je ale dražší), Fiat Punto, Hyundai Getz, Renault Clio, Opel Corsa, Ford Fiesta. Nevím ale, jak to s nimi je s tou poruchovostí apod.

Pak bych ještě měl dotaz, zda je lepší koupit auto s rokem výroby 2001 a najetými 70 000 km, nebo třeba rok výroby 2005 a najetými 150 000 km.
Ročně nenajedu víc jak 6 tisíc km.

Děkuju za rady a tipy

Jsou zobrazeny jen nové odpovědi. Zobrazit všechny
Předmět Autor Datum
Tak jsem si zadal na cars.cz omezeni do 70 kKč, od r.2001, do 1400 ccm, airbag, LPG (levný provoz pr…
sHpy00n 14.01.2013 01:04
sHpy00n
A proč ne? Já to mám do práce i zpět 12 km, několikrát do nějakého toho obchodu, několikrát do roka… poslední
J.C. 23.01.2013 19:47
J.C.
Jako student... bych se poohlídnul po něčem levnějším. Za 25 tisíc koupíš od solidního dovozce sluš…
lesov 14.01.2013 06:33
lesov
Třeba i jo, ale jak poznat solidního dovozce...
studentík 14.01.2013 12:14
studentík
jak poznat solidního dovozce... Já ho poznám, je to můj švagr a jmenuje se Luděk. Je vysokej, nemá… nový
lesov 15.01.2013 13:13
lesov
Také jsem o jednom zaslechl a hodlám ho co nevidět navštívit nový
JR_Ewing 15.01.2013 13:23
JR_Ewing
Cokoli malého cca 1,4 obsah, v benzínu (nebo tedy LPG, ale při tom ročním nájezdu..), čtyřválec, ne…
Zarniwúp 14.01.2013 18:41
Zarniwúp
LPG bude výhodný při jakýmkoliv nájezdu, pokud už tam bude zabudovaný. A ten nájezd bude o to vyšší,…
Prasak 14.01.2013 18:56
Prasak
V tom případě musí být nákup auta po mě kauf :-D Nová spojka, nové brzdy, část rozvodů, nové čepy ;-…
JR_Ewing 15.01.2013 09:55
JR_Ewing
Tohle mě zaujalo: část rozvodů Můžeš to rozvést.
Siki83 15.01.2013 11:29
Siki83
vpodstate se vymeni jen remen a kladky se nechaji stare, "zkusenym" okem se urci, ze ty kladky jeste…
ms-fiala 15.01.2013 12:26
ms-fiala
No právě tohle je celkem běžná praxe a pak "zákazník" u dodavatele ND řve jak kráva a požaduje zapla…
Siki83 15.01.2013 12:36
Siki83
To je moje chyba. Spatna interpretace vyrazu. Za rozvody jsem mylne povazoval veskerou tu omacku kol…
JR_Ewing 15.01.2013 12:40
JR_Ewing
V tom případě musí být nákup auta po mě kauf :-D Nová spojka, nové brzdy, část rozvodů, nové čepy ;-… nový
Siki83 15.01.2013 14:43
Siki83
Při tomhle nájezdu bych vzal nějakou tu "nákupní tašku", jako např. Fiat Punto nebo Citroen Saxo od…
J_K 15.01.2013 09:05
J_K
Jak říkáš, nějakou čupr výbavu nepotřebuju. Ten Fiat Punto se mi taky zamlouvá, motor 1.2 dostačujíc…
studentík 15.01.2013 09:46
studentík
Punto není špatná volba, malý, jednoduchý, malá spotřeba a protože je to lehký autíčko, tak je to vc… nový
Prasak 15.01.2013 16:07
Prasak
zkoukni také opel tigra, ford puma, malé ale hezké :-) Moji oblíbenci, bohužel už jsou postarší ovše… nový
icepower32 15.01.2013 20:10
icepower32
Až na to, že jsou to malosériová auta, na který budou díly poněkud dražší. To nebude auto s nízkými… nový
Prasak 15.01.2013 21:34
Prasak
jestli myslíš běžné věci jako destičky, kotouče tak ty se používají na tigru i z jiných opelu. Naopa… nový
icepower32 17.01.2013 08:49
icepower32
Ale tvoji oblíbenci nesplňují požadavky levnýho auta. Jsou to starý vehikly, který jsou kvůli stáří… nový
Prasak 17.01.2013 11:37
Prasak
V Tigrách jsou stejné šestnáctiventily 1,6 a 1,8, co se dávaly do Vectry. Tichý motory, spotřeba nor… nový
Zarniwúp 17.01.2013 15:50
Zarniwúp
A kolik to tak žere? Punto si tolik rozhodně nevezme. A když pak jezdíš o skoro korunu na kilometr l… nový
Prasak 17.01.2013 16:00
Prasak
Jo, tady je nějaký popis, spotřeba, co uvádí, v podstatě odpovídá. Je to přesně ta motorizace, co js… nový
Zarniwúp 17.01.2013 16:16
Zarniwúp
S tím Puntem se s rozumnou nohou dostane na nějakých 5,5 litrů. Což při současných cenách benzínu ud… nový
Prasak 17.01.2013 16:29
Prasak
BTW, předpokládám, že podobné benzíny budou i v těch Corsách, proto bych já hledal Corsu. Ale - oply… nový
Zarniwúp 17.01.2013 16:29
Zarniwúp
Reznutí bych ani tak neřešil u auta, u kterýho předpokládám vlastnictví do dvou let. Pokud to neděra… nový
Prasak 17.01.2013 16:32
Prasak
Nedávno jsem tu měl taky diskuzi o výběru auta. Roční nájezd mám jen o něco vyšší než ty. Vybíral js… nový
ferokulda 15.01.2013 15:05
ferokulda
Mohu doporučit Toyotu Yaris, já jí mam dva roky a jsem spokojen. Sice jsem najel za ty dva roky jeno… nový
manas 15.01.2013 21:07
manas
Když jsem si tak projížděly ty Fiaty, ještě mě zaujal Fiat Stilo. Není jich tolik, ale cenově jen le… nový
studentík 16.01.2013 00:05
studentík
nebo http://www.sauto.cz/osobni/detail/fiat/stilo/11661 659?goFrom=list nový
studentík 16.01.2013 00:06
studentík
A chceš auto s levným provozem? Protože tohle si trošku vezme, jsou to auta s 100 koňma a víc. U toh… nový
Prasak 16.01.2013 16:41
Prasak
No vidíš, hned jsem o něco chytřejší, a zůstanu tedy u toho Punta ;-) nový
studentík 16.01.2013 18:51
studentík
Navíc Punto je na našem trhu rozšířenější, snadněji na to seženeš díly na vrakovišti. nový
Prasak 16.01.2013 19:12
Prasak
Pánové, ještě bych se zeptal na váš názor na toto Daewoo v LPG http://www.sauto.cz/osobni/detail/dae… nový
studentík 18.01.2013 00:01
studentík
Nicméně jsem si pročetl nějaké recenze, a názory na jeho kvalitu a spolehlivost nejsou moc přívětivé nový
studentík 18.01.2013 00:27
studentík
Já to řikám pořád, Daewoo ať si dělá vysavače, ale nesere se do aut :-D záleží na tobě no, já bych n… nový
icepower32 18.01.2013 10:34
icepower32
Budou ty výměny potřeba okamžitě i přesto, že to auto bude mít třeba rok platnou STK ? nový
studentík 18.01.2013 14:29
studentík
Výměny dílů závisí na jejich stavu. Rozvody se obvykle mění preventivně, protože u nich se těžko zji… nový
Prasak 18.01.2013 14:39
Prasak
Ještě bych provedl výměnu oleje + olejového filtru, těžko zjistíš jeho stáří a nedá se spolehnout na… nový
Siki83 18.01.2013 15:25
Siki83
Ucpanej palivovej filtr se projeví při zvýšeným průtoku paliva, tedy motor nebude chtít jít do otáče… nový
Prasak 18.01.2013 15:37
Prasak
jen na doplnění: Také se může projevit tím, že se auto v nízkých otáčkách dusí nebo má tendenci chcí… nový
icepower32 18.01.2013 15:48
icepower32
To máš pravdu, taky de o to jak "rozumíš" svému autu. Jsou jedinci, který nepociťujou žádnej problém… nový
Siki83 18.01.2013 15:50
Siki83
No právě, je třeba vnímat každou odchylku v chování auta a co nejdřív ji řešit. Pokud na to majitel… nový
Prasak 18.01.2013 15:56
Prasak
No právě a sme zase u toho. Když koupím "nové" auto preventivně udělám rozvody + olej, zkontroluju s… nový
Siki83 18.01.2013 16:15
Siki83
Jo jo, pokladnička. Mám Oktávku asi 3,5 roku a pokud počítám i montáž LPG, tak jsem do toho auta nar… nový
Prasak 18.01.2013 17:01
Prasak
Dobrý, já koupil feldu v plný parádě asi za 30 (+- už si to přesně nepomatuju), 1,6MPI, mam s ní od… nový
Uroboros 18.01.2013 17:55
Uroboros
Tak já to koupil ve stavu, kdy to prostě mělo brzdy před výměnou, LPG přišlo na 25 tisíc, rozvody po… nový
Prasak 18.01.2013 18:35
Prasak
STK na to nemá vliv, vysypat se ti může kdykoliv cokoliv, takže jak raděj kluci (každopádně olej+fil… nový
icepower32 18.01.2013 15:46
icepower32
Ono STK prakticky znamená akorát tak to, že to má jakštakš použitelnej podvozek, ještě to brzdí, ole… nový
Prasak 18.01.2013 15:59
Prasak
pokud dotyčnej dělal stk jako že ji opravdu dělal a ne jako že jí "dělal" tj. nalepil pouze známky nový
icepower32 18.01.2013 16:19
icepower32

Tak jsem si zadal na cars.cz omezeni do 70 kKč, od r.2001, do 1400 ccm, airbag, LPG (levný provoz pro studentíka), první majitel. Tohle mi vyšlo: Opel Corsa 1.2 16V+ LPG, klimatizace, ALU. Dovoz Německo takže na prvního majitele bych nedal, kilometry bude mít stočeně nejmíň o 150000. Když půjdu do 1,6, vypadne mi tohle: Ford Focus 1.6 16V. Podle fotek plynová nádrž místo rezervy. Bral bych Focuse se zřetelem na stáří nádrže.

Na druhou stranu má určitě výhodu v tom, že náhradní díly a servis bude asi naopak nejlevnější

Tomu nevěř. Mnohdy naopak.

Ročně nenajedu víc jak 6 tisíc km.

To bych chtěl vidět...

Jako student...

bych se poohlídnul po něčem levnějším. Za 25 tisíc koupíš od solidního dovozce slušný auto a ještě ti 40 tisíc zbude na benzín.
Než ho strčíš do šrotu, budeš už vydělávat a koupíš si něco lepšího za stejnou cenu ale s pozdějším datumem narození. :-D
PS. Tohle je ale poměrně velké auto zato má poměrně malej rejd. ;-)

LPG bude výhodný při jakýmkoliv nájezdu, pokud už tam bude zabudovaný. A ten nájezd bude o to vyšší, o co levnější palivo do toho je - proč si někam jen tak nezajet, když je to tak levný!
Ale LPG v ojetým autě má i nevýhody:
- Může to trochu zvyšovat pořizovací cenu ojetiny.
- Nádrž má předpisově životnost na 10 let. Může ho čekat brzká výměna za dost peněz.
- Ojetina s LPG bude nejspíš hodně ojetá. LPG si dává do auta ten, kdo jezdí hodně, aby se mu to do dvou let vrátilo. A taky to auto vyjede až na konec životnosti, tj. kdy opravy jsou neekonomický (převodovka na odchodu, spojka před výměnou, motor na generálku, vyskákanej podvozek - tlumiče, silentbloky). O možnosti koupit auto na LPG v hodně dobrým stavu pochybuju. Já sám ten svůj vehikl na LPG dám pryč až bude mít najeto ke 300 tisícům (to bude odhadem do 4 - 5 let). Pokud ovšem bude do té doby vyžadovat nový tlumiče, nebo spíš i spojku, tak to hodně zvážím, jestli to budu měnit, nebo raději už půjdu pro nový auto. Přece jen by ta částka byla slušnej podíl do akontace novýho vozu.

Při tomhle nájezdu bych vzal nějakou tu "nákupní tašku", jako např. Fiat Punto nebo Citroen Saxo od r.v.2000. Oba mají zinkované karoserie takže pokud nebyly vážně bourané a lacino opravované, nebývají shnilé. Motorizaci bych volil jedině benzín, u Punta 1.2 8V a u Citroena 1.1 Jsou to léty prověřené jednoduché motory s dostatečnou dynamikou a přitom úsporné. Nenechal bych se nalákat na výbavu, spíše bych koukal po základních verzích, protože čím méně kabelů tím méně poruch.

Punto není špatná volba, malý, jednoduchý, malá spotřeba a protože je to lehký autíčko, tak je to vcelku svižný. Jen mi v tom vadily sedačky, byly takový plochý, cítil jsem se tam jak na taburetu. Ale to je subjektivní, mám raději sedačky s bočním vedením.

jestli myslíš běžné věci jako destičky, kotouče tak ty se používají na tigru i z jiných opelu. Naopak, díly na tigru nejsou vůbec drahé, spojkové lamely, spojky, tlumiče, nárazníky všechny díly jsou levné, levnější než na škodovky :-) U pumy je výběr sice menší ale pořád je zde transparentnost z jinych fordu (z eskortu, fiesty) opět díly levné.

A auto se kupuje na požitek a ne na to, abych až ho zbořim počítal, kolik mě to bude stát?... Samozřejmě kdo chce kobylu, musí mít na oves. Tzn provnozní kapaliny, filtry, destičky,převodovkový olej, (u nafťáka rozvody), po nějakým tom čase ložiska, vybroušení lemů, nástřik spodků a dutin, doplnění-vyčistění klimy, ale to jsou běžné věci. Časem se může přidat výměna spojky, brzdových kotoučů.

Ještě pokud nelpí tazatel bych mohl doporučit něco z mazdiček (323), nebo mitsubischi galant 2.0

Ale tvoji oblíbenci nesplňují požadavky levnýho auta. Jsou to starý vehikly, který jsou kvůli stáří a z podstaty zaměření na sportovnější jízdu vyhuntovaný od frikulínů do mrtě, takže po nákupu by ho s velkou pravědpodobností čekal poloviční repas auta a to ne jen běžně opotřebitelný díly, ale takový tlumiče, silentbloky, ramena...
Vyhuntovanj motor taky nepotěší a rozhodně to nebude nic úspornýho, co se spotřeby týče.

A auto se kupuje na požitek

A tohle tvrzení je VELMI subjektivní. To TY ho kupuješ na požitek. Spousta jiných potřebuje samohyb coby přibližovadlo s co nejnižší režií a spotřebou. Navíc naložit do Tigry, nebo Pumy něco jinýho, než pár igelitek z nákupu bude úkol hodný Sysifa.

V Tigrách jsou stejné šestnáctiventily 1,6 a 1,8, co se dávaly do Vectry. Tichý motory, spotřeba normální, akorát to na 90% bude žrát olej, o tom žádná. Vectru 1,6 jsem měl, naštěstí bez zvláštních olejových požadavků (co jsem zjistil, tak to byla docela výjimka, ale zase žádnej div přírody), motoricky to byl punc spolehlivosti. Jo, Oply reznou.

Jo, tady je nějaký popis, spotřeba, co uvádí, v podstatě odpovídá. Je to přesně ta motorizace, co jsem měl. http://www.cars.cz/autorecenze/auta/Opel/Vectra/Re cenze-Opel-Vectra-Dobra-volba.-1016612.html Jen dodám, že po městě jsem jezdil tak za 8L, v zimě krátké po městě i za 10L. Ono taky - jak s tím kdo jezdí, ale to znáš.
Mělo to poměrně dlouhou pětku, samotný auto nemělo snad ani 1150kg (asi ten plech, proto to taky rezne...). Naložený je to líný... v podstatě to co ten kluk píše sedí. Akorát tedy to odpružení - proti P 407, kterou jezdím teď, to bylo tvrdší. Zase to líp sedělo.
+ bonus co byl spíš pro mě - u oplů mi vyhovují sedačky, třeba v oktávce se cítím jak na pryčně, v oplu bych za jízdy i usnul. Dodnes na ně vzpomínáme. Ale to už je subjektivní.

S tím Puntem se s rozumnou nohou dostane na nějakých 5,5 litrů. Což při současných cenách benzínu udělá rozdíl okolo 0,8Kč/km. Což není málo. Už v úvodu psal, že chce nějaký nenáročný přibližovadlo, což Punto bohatě splňuje. Jako městský vozítko je to super.
Motor 74kW mám v Oktávce taky a ten popis z odkazu na to sedí taky. V nižších otáčkách to netáhne tak pěkně, jak bych si představoval a při plným autě už to taky není hitparáda :-) Ale pro rozumnou jízdu to stačí, i s tak těžkým autem, jako je Oktávka, nebo Vectra. Výhoda toho Punta je, že je to lehoučký, takže i ty litrový motory v tom s tím dokáží pěkně mrsknout.

BTW, předpokládám, že podobné benzíny budou i v těch Corsách, proto bych já hledal Corsu. Ale - oply reznou a reznout asi jen tak nepřestanou, to vidím jako hlavní minus. Pokud to tedy někomu u auta, o kterém už nepředpokládá, že by ho prodával dál, ale že ho dojede, nějak extra vadí. :-)

Nedávno jsem tu měl taky diskuzi o výběru auta. Roční nájezd mám jen o něco vyšší než ty. Vybíral jsem mezi Puntem II (1,2 8V), Fabií (1,4), Saxem a v hledáčku byl ještě Ford Fusion a Suzuki Ignis.
Nakonec jsem vybral to Punto a jsem vcelku spokojený. Povedlo se mi sehnat ve výborném stavu, od soukromníka. Takže za mě Punto.
- Saxo je podle mě menší, takže při vyšší postavě můžou být problémy.
- U Fabie mi vadil línější motor (1,4), vyšší povinný ručení, hůře vyřešená palubovka. Výhodou zase je, že je i v kombíku a že je jich dost, takže se dá snadno sehnat v hezkém stavu (oproti třeba Puntu).
- Fiesta mi nebyla doporučena kvůli větší náchylnosti na rez.

Mohu doporučit Toyotu Yaris, já jí mam dva roky a jsem spokojen. Sice jsem najel za ty dva roky jenom necelých 9000Km ale mají jí i čtyři mojí známí i 10 let a říkají že až na pár běžných drobností jenom lejou benzín a jezdí. Na to že je to jenom litříček tak to jede skvěle, lépe než nějaká Fabie 1,4 MPI a žere to ho*no, průměrná spotřeba okresky/město 5litru.
Nevýhody jsou špatné boční vedení sedadel a je to dvoumístní auto i když to ma zadní sedačky. Ale to se mu dá odpustit při tvejch plánovanejch 6000Km za rok.

Já to řikám pořád, Daewoo ať si dělá vysavače, ale nesere se do aut :-D záleží na tobě no, já bych nebral ani za mák.
V té cenové relaci v jaké hledáš si už typy dostal (Fiat Punto, Opel Corsa, Astra, Vectra, Tigra, Mazda 323, Yaris, Saxo,Škodu Fóbii).

Musíš si projít každej inzerát, zvážit dle fotek a stavu co píše dotyčnej, ale uplně nejlépe, vzít si sebou někoho zkušenějšího a auto si dojet omrknout, projet a pak se teprve rozhodnout (rozhodně nečekej zázraky, ovšem dá se provést povedenej kup). Pak si vzít bokem cca 15 tisíc a počítat s tím, co bude třeba vyměnit.

Výměny dílů závisí na jejich stavu. Rozvody se obvykle mění preventivně, protože u nich se těžko zjišťuje stáří a stav. Ostatní až se to vysype, tedy výfuk když proděraví, tlumiče když jsou měkký (i když to není akutní, ale snižuje to stabilitu a prodlužuje brzdnou dráhu).
Takže ani ty rozvody nejsou bezpodmínečně nutný, ale doporučuje se je měnit, pokud chceš, aby ti auto vydrželo a nenechalo tě to někde mezi polama s rozbitým motorem.

Ještě bych provedl výměnu oleje + olejového filtru, těžko zjistíš jeho stáří a nedá se spolehnout na prodávajícího, který tvrdí, že ho zrovna před měsícem měnil (obzvlášť když auto prodává). A taky filtru paliva. Setkal sem se i s názorem, že palivový filtr se nemění nebo jen v případě problémů (nejspíš tím bylo myšleno, když zůstaneš trčet někde na okresce nejlépe po půlnoci).
Výměna ostatních filtrů dle posouzení jejich znečištění.

No právě a sme zase u toho. Když koupím "nové" auto preventivně udělám rozvody + olej, zkontroluju stav brzd a náprav (čepy, tyčky řízení), filtry.

třeba vnímat každou odchylku v chování auta a co nejdřív ji řešit

No a tohohle nový majitel není schopen, protože nezná předchozí stav. Takže i když auto špatně potáhne, bude mít pocit jak mu to jeho "nový" autíčko jezdí jako z praku (obzvlášť pokud nemá nějaké předchozí zkušenosti nebo přešel na "nové" auto z ještě většího vraku než si nyní pořídil).

Auto je prostě pokladnička do který se peníze strkají horem dolem a představa, že koupím starej křáp a dva roky budu jezdit a lejt jenom PHM je mylná.
Do auta a ženský nevidíš :-)

Sám sem si to zkusil, koupil sem auto (Diesel) za 170k, dva roky jezdil bez problémů a pak 25k za výměnu vstřikovacího
čerpadla a od tý doby jen opravy (čepy, ložiska př. kol aj). + pravidelný servis samozřejmě.

Jo jo, pokladnička. Mám Oktávku asi 3,5 roku a pokud počítám i montáž LPG, tak jsem do toho auta narval přes 60 tisíc. A to jsou bežný opravy - brzdy, ložiska, olej, startér, akumulátor, škrtící klapka... běžný díly, co se prostě opotřebují. Když to spočítám, tak servis toho auta mi vychází 1Kč/km. A to některý opravy děláme svépomocí s bráchem (brzdy, ložiska), v servisu by to stálo o pár fufníků víc.

Dobrý, já koupil feldu v plný parádě asi za 30 (+- už si to přesně nepomatuju), 1,6MPI, mam s ní od té doby najeto 150tis a za servis sem za celou dobu nedal víc jak 15tis (2x spojka - tahám za tím těžký přívěs, zapalovací cívka, termostat a nějaký další spíš blbiny jako brzdy, filtry...). Aktuální nájezd se blíží 250tis a co je u mne, tak bez větší údržby (výpis závad z ŘJ je čistý, všechny parametry v normě). Už jen čekám, kdy doslouží, abych koupil něco jiného a mrška pořád drží a že dostává pěkně do těla. :-)

Tak já to koupil ve stavu, kdy to prostě mělo brzdy před výměnou, LPG přišlo na 25 tisíc, rozvody po koupi a dva silentbloky vyšly na 8 litrů. No a pak největší pálka byl ten starter na podzim a k tomu akumulátor, to bylo dalších 8 litrů. Jinak nic moc to nechce, já do těch 60 tisíc počítám i takový věci, jako oleje, filtry, doplnění klimatizace... běžný náklady. Nic závažnýho, jen jsem to prostě dostal ve stavu, kdy to původní majitel dal pryč v půlce životnosti (dovoz z Německa). Ale taky některý věci měním zavčas a nenechávám to dojet až do konce, nestojím o to, abych se kvůli úspoře pár korun někde zabil.
Ale další auto už bude úplně nový.

STK na to nemá vliv, vysypat se ti může kdykoliv cokoliv, takže jak raděj kluci (každopádně olej+filtry), a zbytek na uvážení. Lepší je si to nechat zkontrolovat v servisu, nebo u někoho zkušeného - pokud tomu nerozumíš(podvozek, destičky, olej v převodovce atd.) Když budeš mít štěstí, tak tě čeká jen ten olej.

Zpět do poradny Odpovědět na původní otázku Nahoru