udrziavanie stalej teploty

Ta teplota má být udržována KDE? V koupelně? V teráriu? V obýváku?

v kupelni je inych 23°C ako v kuchyni?
pre zaciatok by to malo byt povedzme v obyvacke

Způsob řešení závisí především na tom, jaké topidlo hodláš regulovat. Třeba takový krb se Arduinem reguluje docela blbě.

no to hlavne som zabudol dopisat....regulovat by to malo podlahove kurenie a klimatizacia

http://www.instructables.com/id/Arduino-LCD-Thermo stat/. Ale taky na to stačí obyčejnej analogovej termostat který se dá buďto koupit nebo udělat.

A to bude regulovat cim? Ma to kurenie alebo klimatizacia nejaky kohutik a arduino ma tocit kohutik? Kym si neujasnis jakym sposobom mas moznost nieco riadit, tak nemozes nic regulovat.

(BTW. veci ako podlahove kurenie alebo klima maju vlastne inteligentne regulatory vstavane, ptz sa typicky jedna o komplikovany komplexny system - ma bezat kompresor, ma horet horak, jaka ma vyt teplota v kotli, ma sa niekde otvarat nejaky ventil plynulo na akukolvek hodnotu z 0 az 1, t.j. ne len 2 stavy zavrety otvoreny, ale plynulo. To sa riesi softwarovo tzv PID regulatorom). T.j. kurenie a klima maju regulaciu svoju, ty tam nemas nic do toho bastlit.

to sa pytam vas ze ako regulovat....
a prave ze kazde ma vlastnu regulaciu ale ja to chcem spolu

To si predstavujes moc jednoducho, neexistuje carovne zariadenie ktore carovnym sposobom ovplyvni nejake nezname produkty. To si mal riesit predtym jak si si tam nechal namontovat dve odlisne veci ktore funguju proti sebe, nie su od stejneho vyrobcu ani nijak kompatibilne.
Skusal si uz aspon zistit googlom apod ze jaky to ma komunikacny protokol na tie nastavovacie cleny na stene?

Napis aspon co presne mas a jak presne, mozno niekto ma nejake skusenosti s danymi vyrobcami apod.

nie nie, ja to nemam, ide o to ze by som to chcel spravit...
predstavujem si to asi tak, ze by som nejakym procesorom (bud cisto proseror alebo arduino prip. nieco ine),
by som len ovladal v podstate vstupny prud klimy a kurenie (vlastne ani neviem ako to funguje, ide len voda z kohutika alebo to ma nejaky vlastny boiler?)
takze arduino povedzme bude nastavene o kolkej hodine sa zapne a cez nejake rele, tyristor zopne prud co ide do klimy alebo povedzme toho boilera podla teploty (arduino teda bude mat teplomer-ak sa vobec da zohnat)

no to je moja predstava a teraz by som chcel pocut ako je to najlepsie podla vec lebo toto je tena taky "nacrt"

Arduino samozrejme vie merat teplotu plusminu 1-2stupne, ak chces presnejsie tak si kupis presne cidlo za 5korun (termistor a nakalibrujes si). To ale neni tvoj problem, tvoj problem je

vlastne ani neviem ako to funguje, ide len voda z kohutika

ne, tak to nefunguje, to co chces je totalny nezmysel.

To ani nevies co mas v baraku za kotol a podlahove kurenie a jaku presne mas klimu?

Nacrt je taky ze to sa riesi komplet. Pozres si ake kompletne riesenie je na trhu (kotol+klima+janeviemco) a kupis si to komplet za sto tisic aj s riadiacim clenom. Ten je na tom uplne najmensia polozka (riadiaci clen stoji 1000, a 99000 zbytok :) Riadiaci clen samotny ti jaksi moc nepomoze.

P.S: riesit to zapinanim "digitalne" (dig ide, dig nejde) je silne amaterske a je to aj neprijemne (5minut pojde klima na plne gule fukat ti na hlavu a 5minut bude vypnuta a tak dookola). Ked to silou mocou tak chces, a kurenie umoznuje nejak externe ovladat nejaky ventil pomocou rele alebo co, tak si to urobit mozes. Ja osobne by som ale taky nezmysel nerobil (take veci sa riadia plynulou PID regulaciu a ne ze zapnute/vypnute)

este raz pisem ze to este nemam, len si to chcem spravit...
nejde ani tak o to ze sa to da kupit v celku (aj ked to som este nevidel) ale rad by som si to sam spravil....
pid regulaciu si mozem zrejmes spravit tiez nie? a nebolo by to len zapnute/vypnute...zap/vyp by bol ten prud do klimy, cize keby sa zapne tak ona sa este asi sama reguluje ako bude fukat ci nie? a postupna regulacia by nemala byt problem ani v arduine, ci sa mylim?

Neni problem urobit software na ten Atmel (resp. ako pre koho), ale problem je ze co a jak (cim) budes riadit. Cele riadenie je spravidla sucast zariadenia, neviem ci ti niekto preda klimatizacnu jednotku z ktorej trcia draty ze dorob si sam, o tom to je.

moja predstava je taka ze by som spravil nejaku riadiacu jednotku, zabudoval do skrinky, mala by jeden vstup zo siete a 2 vystupy pre kotol a pre klimu. V skrinke by teda bolo arduino a povedzme rele a uz by iba spinalo co je treba

Ona to není taková sranda. Studoval jsem tedy automatizaci "pouze" na střední, i když pravda ve čtvrťáku z vysokoškolských skript. Taková věc jako topení opravdu nereaguje okamžitě, má velmi dlouhou setrvačnost. Velice snadno se ti může stát, že regulátor bude oscilovat (teplota půjde od extrému k extrému bez přiblížení ke "klidné" poloze, nebo dokonce se nekontrolovaně rozkmitá (rozkmit regulace bude čímdál větší, výkyvy teploty také.
Já teď přemášlím o regulaci vzduchotechniky a "programování" je v tom to nejjednodušší. Stanovit si správné regulační podmínky, kde jakou hodnotu hlídat a jak dlouho si ji pamatovat - ten algoritmus je dost náročný.

to je v poriadku ze to ma nejaku odozvu, ked chcem mat o 8:00 vykurene tak povedzme ze to zapnem o 7:00, v tom problem nie je...
a aby ste ma zle nechapali, ja nechcem vymyslat regulacie pre kazde zvlast lebo to uz maju, len to chcem synchronizovat nech to robi co chcem ja

Hele, obyčejný "regulátor" funguej tak, že se aktuální teplota z čidla srovnává s teplotou nastavenou pro daný čas. Když je menší, sepne relé a kotel se zapne (respektive se zapne čerpadlo a kotel na základě teploty vody roztopí hořák).
Lepší regulátor umí "předvídat" a když si na sedm nastavíš 20°, tak to bude rozjíždět kotel dřív, aby v těch sedm ta teplota byla.

No a pokud to chceš mít hardcore, pak si bude hlídat venkovní teplotu, vnitřní teplotu, rozdíl od nastavené teploty a postupně se budeš "učit", že při této venkovní teplotě a tomhle rozdílu teplot vevnitř je třba o tolik minut pustit kotel dřív.

dakujem ti, konecie niekto kto vysvetluje a nepinda...
az tak zlozite to netreba, povedzme ze ak chcem vyhrievat stale, tak teplota sa ustali, alebo nech si kmita hore dole to uz bude maly rozdiel nie?
a ak chcem v noci vypnute a rano vyhriat tak by stacilo nastavit tu odozvu ktoru ma kotol, povedzme tych 30min, je tak?

On ti ale prave napisal to zle riesenie, pisal ti ze to bude oscilovat. Na to sa robi PID regulator aby to neoscilovalo, na to ale potrebujes analogovy vystup riadenia, a ne zapnut/vypnut. pochopis to niekedy?
Chcem vidiet jak urobis to riadenie, ked nevies ani zaklady.

teraz si neviem spomenut na nazov suciastky ale nie je nieco take ze na zaklade teploty meria rozdiel napatia a potom sa to vlastne vyrovna? cize teplota ostane
oscilovanie by nevadilo, otazka je ake velke by bolo
navrhni teda nieco lepsie, budem len rad

Jak tu vsichni pisou, tohle vypada jako trivialni uloha, ale jeji reseni je sakra komplikovany. Udrzet se v rozsahu pujde snadno, pokud ten pozadovanej rozsah je velkej, pokud je malej, doporucuju zacit studovat PID_regulátor - jak vidno, je za tim hodne matematiky a nasleduje ji jeste vic pri zjistovani potrebnych konstant, ktery nakonec jeste nemusi byt konstantama, ale funkcema stavu okolniho sveta.

Konstanty si urci experimentalne to neni az taky problem, ale potrebuje tam na vystupe riadit nieco analogovo (alebo PWM), a ne 2 draty a rele. To je ten problem. Navyse kotol ma zvycajne viac okruhov (tepla voda, kurenie, apod) a riadi sa tam horak na zaklade teploty vody v kotli a ne na zaklade teploty v miestnosti - od toho su termostaticke hlavice na radiatoroch ktore "meraju" teplotu a podla toho pustaju do radiatora vodu alebo ne. Podlahove kurenie ma svoju riadiacu jednotku na stene v ktorej sa mera a nastavuje teplota t.j. je tam uz urobenme a riadi si to samo nejaky ventil apod. Nechapem jak sa chce napojit na nejake proprietarne rozhranie nejakeho podlahoveho kurenia neznamej firmy, nevie komunikacny protokol s centralnou jednotkou, nevie nic, tam sa neda nic bastlit.
Klima je zas koplexna vec - u modernych sa riadi ucinnost kompresora nejak plynule v zavislosti od teploty chladiacej kvapaliny a podobne, plus vetrak sa riadi, atd, ma to svoju riadiacu jednotku ktora vsetky tieto veci reguluje plynule v celom rozsahu, a ne nejake zapnut vypnut.
Normalny clovek si to najprv skonzultuje s predajcami/firmami ze co je na trhu, a podla toho sa vybere nieco co by mohlo sa dat riadit jednou jednotkou. Ak take nieco neni tak bude mat jednotky na stene dve, a bude davat pozor aby nenastavil kurenie na 30 a zaroven chladenie na 20
Ja tam nevidim ziaden priestor na bastlenie, su to komplikovane zariadenia a ne nejake zapnut vypnut, pisem to uz od zaciatku

Ked silou mocou chce nejake zapnut vypnut tak prosim, arduino vie merat teplotu, vystupy na rele ma tiez, nechapem teda ze co ma za problem. Zvoli si nejaku hystereziu a zapina vypina.

Jojo, znam PID regulator. Ve ctvrtaku na stredni jsme se kvuli tomu ucili urcite integraly

No, plynule drzeni teploty u pokojovych termostatu se realizuje dost obtizne. V podstate by jeste pred tim, nez teplota klesne (pod nastavenou uroven) musel zapnout kotel a jeste pred dosazenim stanovene teploty ho zas vypnout. Mistnost ma obrovskou tepelnou setrvacnost. A ta je pro kazdou misnost jina, kazdy prostor by se tedy termostat musel ucit samostatne. Myslím si, že dvou stavový regulátor s oscialcí 0,5°C (0,25° nad a 0,25° pod) je prijatelna dan za vyrazne jednodussi reseni.

+1

to jsi špatně pochopil. MM ti velmi názorně vysvětloval, jak se to (ne)dělá. Pokud máš představu, že pro nastavenou teplotu stačí sepnout spínač, tak to si běž koupit klasický pokojový termostat za 600Kč, funkce bude totožná. Pokud chceš nějakou divočinu, tak nejprve potřebuješ její matematický model. Následně algoritmizovat a naprogramovat, implementovat HW ovládání. A nakonec odchyt much (tohle bývá obvykle nejdelší část..).

Uvažuju o tom, si něco takového naprogramovat. Na PID regulaci to ale nevypadá, myslím si, že regulace na základě aktuálních hodnot při takové setrvačnosti systému bude přinejmenším strašně komplikovaná. Spíš bych rád naprogramoval systém, který se bude učit. Bude znát venkovní teplotu, vnitřní teplotu, bude hlídat přesně čas a hlavně si bude pamatovat. Bude si v podstatě vytvářet vlastní "regulační křivky", respektive průběhy teplot. A bude si je stále zpřesňovat. Když to úplně zjednoduším, venku je 0°C, vevnitř 20 a já mám teď rozkaz to nažhavit na 22. Při prvním nasazení sepne v příslušný čas a zaznamená si vývoj teploty, kdy sepnul kotel, kdy ho vypnul. No a příště už bude vědět, že při takovém rozdílu vnitřní a venkovní teploty musí s takovým předstihem kotel zapnout a s takovým předstihem kotel vypnout, pak setrvačnost dovede teplotu přesně na určenou hodnotu. Totéž při udržování teploty, když nechám topení vypnuté, takhle se mi bude klesat teplova v čase při tekové venkovní a takové vnitřní teplotě, pak kotel zapnu dřív, než stačí klesnout. Nejsem troškař, vyžadovalo by to poměrně přesné čidlo teploty (Rozlišení 0.1°C), rád bych měl termostat v každé místnosti, abych mohl regulovat každou mísnost zvlášť a navíc bych to rád spojil s "motorizovaným" termoventilem na radiátorech. Protože když jedna místnost přestane topit, jiné stále teploty nemusí dosáhnout a kotel stále pojede. Termostat by o té skutečnosti věděl (že kotel jede) a hlídal by si "přesnost" nastavení termoventilu, v případě, že by přesáhla o hodně dosažená teplota tu nastavenou, upravil by motoricky termoventil. To jsou ale hodnoty, které by se sbíraly v čase hrozně dlouho, vyhodnocovala maxima křivek a na jejich základě až měnily nastavení ventilů. této souvislosti mě napadlo, aby termostaty nepřišly na to, že nejvýhodnější je co nejpřesnější nastavení ventilů a v podstatě mít kotel puštěný neustále. Tím by dosáhly téměř konstatní teploty.

No, vymyšlené to mám velmi náročně, uvidím, jestli se mi alespoň část někdy podaří realizovat. Jednu takovou "vymoženost" už mám v provozu, až se mi podaří natočit na youtube, tak se tím pochlubím. Je ale výrazně jednodušší než ten nápad tady.

myslíš fuzzylogic s nějakou zpětnou učící se vazbou/smyčkou?

Nezapomeň, že když topíš, tak nemůžeš uzavřít všechny radiátory, takže tam bych byl velmi opatrný s přeregulováním celého systému.

Jo, tak nějak. Kamarád, kdysi za mlada můj skautský vedoucí, dnes pán s titulem před i za jménem. Před dvěma lety mi říkal, že chystá skrypta právě na fuzzy logiku, tak jsem si je u něj zamluvil, až vyjdou.

Ale to už jsme mimo téma. Když takové opičárny vymejšlím, měl jsem nejspíš radějí dělat programátora

PID regulator je fuzzy logika. Ci su tie 3 P,I,D konstanty pevne dane alebo sa ich ten regulator uci alebo meni v zavislosti na dalsich velicinach(vonkajsia teplota apod), je uz len vec implementacie.

Cele to co si tam popisoval prave riesi PID regulator (rychost reakcie riesi I a D zlozka, kolko musis zhavit aby si to udrzoval riesi I a P zlozka)

Jenže to by předpokládalo možnost regulace kotle na jiné urovni než zapnuto/vypnuto, respektive možnost dynamicky měnit teplotu otopné vody. Výsledkem by totiž nutně bylo nastavení teploty vody tak, aby dodaná energie vyvážila přesně úbytek energie vzniklý ztrátami a v podstatě "topit" stále. V ostatních případech jsou nutné větši či menší oscilace.

PS: přemýšlím, jestli autorovi původního dotazu nejde z našich debat trošku hlava kolem

Ked pises o fuzzy logike, tak tam nema byt ziadne zapnuto/vypnuto. PID je fuzzy, preto to nema digitalny vystup :)

ked chces len zapnute/vypnute tak tam nejake oscilacie budu vzdy, v zavislosti na tom kde je cidlo, a hlavne budes mat len bud max.kurenie alebo max.cxhladenie co moze byt neprijemne pre osoby stojace u klimy alebo opierajuce sa o radiator apod. Alebo ak budes napr cidlo ofukovat rovno klimatizaciou, tak klima ochladi cidlo na 5st. ze si system bude myslet ze mrzne jak svina, zapne kurenie na plno, potom o minutu zisti ze nemrzne a zapne klimu naplno (inac jak naplno s digitalnym vystupom zapnut nevies) a tak dokolecka. Samozrejme ak cidlo sa umiestni na miesto kde je velka zotrvacnost tak tie oscilacxie budu miernejsie, ale ja by som nechcel sediet pre klimatizaciou ktora kazdych 5minut fuka naplno 0stupnovy vzduch alebo vobec nic. Ale je to mozne tak urobit, ak niekto chce.
P.S. u kurenia to neni az taky problem, 2stavovy termostat sa pouziva na ohrevnych telesach bezne.

Hezky popisuješ extrém To pak se může člověk s programem drbat jak chce a totálně tu snahu pohřbí špatným designem.

Měl jsem kdysi prostorový termostat Junkers, který měl uvnitř dvouwatový odpor, zapojený na 220V současně s kotlem. Takže když kotel začal topit, odpor začal přihřívat vnitřek termostatu. Říkali tomu tepelná zpětná vazba a bylo to docela vymakané. Když se to nezapojilo, courala teplota v místnosti +/-2 až 3°C, s tímhle fíglem to drželo na půl stupně.

To je taky tuning analogovych bimetal spinacov :) (koriguje to opozdenie spetnej vazby na male opozdenie).

To ten spinac spinal cely kotol podla teploty v miestnosti, alebo co to tam spinalo? Tepla voda z vodovodu bola v lete studena? Tipujem ze to spinalo nejake cerpadlo, alebo ventil?

Ano, byl to bimetal. A spínalo to naftový hořák v kotli ústředního topení podle teploty v jedné místnosti. Čerpadlo to nemělo, byla to tzv. samotíž (dole 2" trubky, pak slabší atd.). Ale když se to vymakalo, chodilo to kupodivu dobře. Dokud nezdražili naftu.